Povratak na vrh

Rasprave po točkama dnevnog reda

Saziv: X, sjednica: 6

PDF

85

  • Konačni prijedlog zakona izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstava i stanova u Republici Hrvatskoj 2021. godine, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 126
24.03.2021.
NASTAVAK NAKON STANKE U 16:00 SATI
Dobro 16,00 sati, nastavljamo s radom. Hvala lijepa.
Na redu je:

- Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstva i stanova u RH u 2021.g., hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 126

Predlagatelj je Vlada RH na temelju čl. 85. Ustava RH i čl. 172., 204. i 206. Poslovnika HS-a. radi se o hitnom postupku i znači objedinjuju se dva čitanja.
Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za financije i državni proračun.
Predstavnik predlagatelja je g. Stjepan Čuraj državni tajnik u Ministarstvu financija. Hoćete uzet riječ? Da. Hvala.
Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče.
Poštovane zastupnice, poštovani zastupnici.
Pred nama je Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstva i stanova za 2021.g. zakon koji je donesen prošle godine 28. veljače.
Samo kratko ću malo radi informacije javnosti informiranja javnosti uvesti nas u ovaj konačnici zbilja male izmjene, ali bitne kojima kao što znate mijenjamo one rokove i sama vremena popisivanja s obzirom na epidemiološku situaciju.
Inače popis stanovništva, kućanstva i stanova u RH je inače najsloženije i najopsežnije statističko istraživanje s obzirom na brojnost obuhvaćenih jedinica te najbogatiji izvor podataka o stanovništvu neke zemlje.
Kao što znate podaci se koriste za provedbu raznih gospodarskih, socijalnih, demografskih, razvojnih i drugih politika te znanstvenih istraživanja. Svaka zemlja provodi popis za vlastite potrebe radi izvršavanja međunarodnih obveza i bolje usporedivosti podataka s drugim zemljama moraju se poštivati i primjenjivati međunarodni standardi koji jesu bili osnova pri donošenju ovoga zakona prošle godine kao i svih ostalih zakona prije toga.
Organizacija provedbe propisa navedena je zakonom i jasno su definirane odredbe DZS-a, kolegice su ovdje prisutne i s nama radi eventualno vaših detaljnijih upita, a cilj je upravo utvrditi popisa naravno kao što znate o broju i prostornom rasporedu stanovništva te njegovim osnovnim demografskim, obrazovnim, migracijskim, ekonomskim i drugim obilježjima kućanstva i stanova.
E sad, ovim izmjenama i dopunama 6 članaka navedenih, prije svega se mijenja termin od popisivanja odnosno ono što je prvotno bilo planirano za travanj ove godine odgađa se zbog epidemije i mislim da ne moramo posebno napominjati zbog velike važnosti samog popisa za cijelu državu i društvo u cjelini. Ovako inače projekti veliki se rijetko odgađaju.
Od 1857.g. kada se proveo prvi moderni popis na području RH do danas bio je odgođen samo jednom i to 1941.zbog izbijanja Drugog svjetskog rata.
Kao što ste svi upoznati tijekom zadnja tri mjeseca ove godine došlo je do značajnijeg pogoršanja epidemiološke situacije na cjelokupnom teritoriju što je rezultiralo dodatnim i sveobuhvatnim mjerama nadležnih tijela zaustavljanja i sprečavanja daljnjeg širenja epidemije. Naravno tu još moramo napomenuti dodatnu situaciju na području Sisačko-moslavačke, Karlovačke i Zagrebačke županije su otežali i potresi koji su nam se dogodili.
Zašto epidemiološke? Mislim da samo trebam napomenuti podatak da što se tiče sudionika u terenskom dijelu popisivanja ukupno bi trebalo biti uključeno 10.000 sudionika kada se popis provodi u svom punom obuhvatu u onoj drugoj fazi o kojima ću kasnije isto nešto kratko reći.
S obzirom dakle ovo nije situacija samo specifična za Hrvatsku, s obzirom na sami virus i epidemiološku situaciju veliki broj zemalja Europe i svijeta upravo je odlučio odgoditi popis stanovništva unutar iste referentne godine i to s proljeća na jesen, kao što je i ovdje slučaj ili čak za sljedeću godinu. Tako npr. od ostalih članica koji provode popis na tradicionalni način 11 zemalja je odlučilo odgoditi popis stanovništva, a čak 3 su odlučile prebaciti dakle Njemačka, Irska i Mađarska za 2022.g.
Ono što je bitno napomenuti što se tiče samih rokova koji se mijenjaju, inače ovaj popis po prvi puta se provodi u dvije faze, na dva načina. Sami građani će moći izabrati način. Novi prijedlog ovim izmjenama i dopunama zakona da se prva faza odvija od 13. rujna do 26., gdje će se osobe moći samostalno popisati koristeći se popisnim upitnikom u elektroničkom obliku koji će biti dostupan kroz elektronički sustav e-građani. Dakle, istodobno popisujući sve relevantne i tražene podatke kao i mogućnost da se popišu kao i do sada što je bilo uživo i podaci za ostale članove kućanstva.
U drugoj fazi od 27. rujna do 17. listopada popisivači će na terenu popisivati sve popisne jedinice koje nisu samostalno popisane u ovoj navedenoj prvoj fazi putem osobnog intervjua sa stanovništvom i putem također elektroničnog uređaja tako da kada govorimo o obradi podataka očekujemo da će onda biti puno brža, preciznija i u krajnjoj liniji efikasnija nego na prethodne, prethodne popise.
Dakle, ono što još treba reći da je propisana i mogućnost prolongacije ovih rokova. Dakle, do 17. listopada praktički do još dodatnih 12 dana do 29. listopada ako tako se odluči s obzirom na stanje terena.
Ono što je također ovim izmjenama se uvodi, dakle da u slučaju nemogućnosti daljnjih provođenja popisa u utvrđenim rokovima koji su ovdje pred vama uslijed pojave posebnih okolnosti nove rokove bi utvrdila Vlada RH posebnom odlukom koja će biti objavljena u Narodnim novinama i ovim izmjenama se upravo definiraju te posebne okolnosti i daje ta mogućnost kako ne bi svaki puta imali istu zakonsku proceduru.
Evo, u kratko dakle mislim da je svima jasno zbog čega, ostajem ovdje zajedno sa kolegama slobodan za daljnja pitanja.
Zahvaljujem.
Imate nekoliko replika.
Prvu repliku je tražio gospodin Pavliček.
Poštovani državni tajniče, poštovana ravnateljice zavoda za statistiku, pa evo slažem se da treba prvenstveno danas misliti na zdravlje građana i tih nekoliko mjeseci odgode ne bi trebalo ništa poremetiti što se tiče znači onog bitnoga doći do točne brojke koliko nas ima. Međutim, moram utvrditi da popis stanovništva u Hrvatskoj pokazuje sve samo ne točne brojke, pokazuju sve samo ne pravo stanje na terenu. Primjerice u Vukovaru popis govori da imamo 28.000 stanovnika, a realno nas ima oko 22.000. O nacionalnoj pripadnosti da i ne govorim. Moram utvrditi da su nekad popisi u staroj Austrougarskoj bili točniji i precizniji nego danas popisi u 21. Stoljeću, pa imam evo dva pitanja za vas. Prvo, koliko nas točno ima u RH? I drugo koliko će ovaj popis stanovništva po vašoj procjeni koštati?
Hvala.
Odgovor molim vas.
Zahvaljujem.
Što se tiče samo kratko, dakle popisom će biti obuhvaćene sve osobe koje se u referentnom trenutku popisa budu nalazile na području RH. Međutim, u ukupan broj stanovništva ući će i one osobe koje će boraviti ili namjeru boraviti u RH najmanje godinu dana. Referentna trenutak popisa, taj kritični trenutak će se uzeti kao 31. kolovoz. Dakle, znači to će se gledati tko je gdje bio na 31. kolovoz.
Što se tiče popisa stanovništva imamo one podatke iz 2011., što se tiče financijskog dijela projicirano je da bi ovo koštao otprilike oko 160 miliona kuna ako se ja ne varam je predviđen budžet za ovo popisivanje.
Druga replika, gospođa Marić.
Hvala lijepa.
Poštovani državni tajniče, naišla sam na podatak da će za popis biti angažirano 8.000 popisivača na terenu odnosno ukupno 10.000 ljudi i da će se javni poziv poslati negdje u travnju i glavni kriteriji za popisivače punoljetnost, završeno najmanje srednja škola, informatička pismenost. E sad s obzirom na ovaj spori tempo cijepljenja u RH kako mislite zaštiti i one koji popisuju i one koje se popisuje. Obzirom da se priča da je probni popis trebao biti to isto recite jel bio, ti ljudi su trebali odlaziti na teren, a cijepljenje znamo kako ide jel.
Hvala.
Odgovor, izvolite.
Evo zahvaljujem.
Dakle da, probni popis se odradio dakle sigurno pridržavajući se svih epidemioloških mjera. Navedeno je i u uputama da popis se može odraditi i u prostorijama u kojima se vrši popis kućanstva, stanova ali i izvan njih, dakle u dvorištima ispred na otvorenom prostoru. Dakle, mislim da će se svakako inzistirati i naravno to će biti apsolutno mandatorno da se moraju pridržavati svih mjera, naravno zato i odgađamo ovo upravo kako bi epidemiološka situacija bila što bolja i očekivana da se upravo to i može popisivati na najbolje mogući i najsigurniji način. Naravno bit će kao što ste sami rekli raspisan natječaj što se tiče odnosno poziv za prijavu za sve popisivače uz ove uvjete koje ste rekli poznavanja rada na računalu i ostalih stvari, gdje će se gledati prioritet naravno kako ovo radimo elektronički da će to biti sigurno jedan od glavnih uvjeta za, za sam odabir ljudi koji će to provoditi.
Hvala.
Gospodin Raspudić.
Poštovani gospodine Čuraj, u vrijeme donošenja ovog zakona kojeg sada razumljivo je potrebno nadopuniti zbog ovih korona okolnosti prof. Stjepan Šterc je javno izjavljivao da u izradi zakona uopće nije konzultirana struka. Slične izjave davao je i akademik Anđelko Akrap. Dakle, kad kažem struka mislim na ljude koji akademski se s time bave i koji na hrvatskim fakultetima predaju stvari na koje se popis izravno odnosi. Je li to istina i ako jeste zašto struka nije konzultirana?
Odgovor, izvolite.
Zahvaljujem.
Nemam informaciju koju ste vi iznijeli. Ono što mogu reći da se prilikom donošenja ovog zakona vodilo i navedenim uredbama komisije, dakle provedbenim uredbama iz 2017.-te, dakle što se tiče i referentne godine i određenih podataka upravo kako sam rekao kako bi bili usklađeni na razini cijele EU pa i svijeta da budu standardi popisivanja jednaki, da su relevantni podaci usporedivi. Tako da u vođenju i ovoga zakona upravo se vodilo i tim i mi kao članica EU smo dužni se pridržavati jednakih metoda i naravno obrade statističkih podataka tako da je to bio glavni koliko ja znam u samom donošenju zakona, način provedbe da se uskladi sa onim što je na razini Europske komisije i EU.
Gospodin Prica.
Poštovani jedna od najvažnijih stvari kod popisa stanovništva naravno je prikupljanje podataka, ali isto tako važna je ažurnost. Važno je da ti podaci budu dostupni hrvatskoj javnosti što prije. Već prije 10 godina kada je bio zadnji popis stanovništva neki podaci su došli u roku od dva mjeseca, no na žalost neki podaci su došli sa zakašnjenjem i do godinu i pol dana ili više.
Tako da me sada zanima da li je vlast u Hrvatskoj poduzela korake koji će pomoći Državnom zavodu za statistiku da u što bržem vremenu, znači obrade te podatke kako bi ti podaci bili dostupni hrvatskoj javnosti.
Hvala.
Odgovor, izvolite.
Zahvaljujem da. Rokovi su 60 dana za okvirne rezultate, one najosnovnije a 27 tjedana po završetku referentne godine odnosno godine popisivanja za ostale. Što se tiče 2011. ja ću vam samo, naravno što se tiče rokova očekujemo ovaj puta da to bude puno brže s obzirom da se elektronički popisuje prvo ovaj dio što se tiče samog popisivanja sustava e-građanin gdje se prema trenutačnim podacima oko milijun i 200 000 građana prijavilo u jednom trenutku na taj sustav to ne znači da ga svi koriste ali i sami popisivači koji će ići na teren će isto koristiti to sučelje. Dakle, očekujemo da tu nema onih prepisivanja podataka i svega onoga što je to usporavalo.
Prošle godine, odnosno prošlo popisivanje, prvi rezultati su bili već 29. lipnja 2011. te je onda skroz do zadnjih 8. studenog 2013. mi očekujemo ove godine puno brže da to bude.
Zahvaljujem.
Gospodin Marin Lerotić.
Poštovani državni tajniče, mene zanima hoće li se na ovogodišnjem popisu stanovništva naši sugrađani moći izjašnjavati po regionalnoj pripadnosti. Naime, kao što znate 2011. godine se na popisu stanovništva preko 20 000 naših sugrađana što na području Istarske županije, što na području Primorsko-goranske županije izjasnilo kao Istrijani zaista ne vidim niti jedan objektivan razlog zašto se netko ne bi mogao izjasniti po svojem osjećaju ili regionalnom identitetu, odnosno pripadnosti.
Jer kao što kaže jedna poznata pjesma istarskog pjevača „Bongiorno dobar dan ja pišem se Istrijan ma mirno morete spat, još nisam manje Hrvat“.
Izvolite odgovor.
Zahvaljujem.
Prema mojim saznanjima nema mogućnosti regionalnog izjašnjavanja. Doduše pitanja o narodnosti i nacionalnosti su otvorenog tipa, dakle ne nude se nikakve moguće odgovore nego sami se ljudi izjašnjavaju sukladno njihovom ili njegovom običaju. Tako da ovo do sada prema fizičkim uzrocima koliko sam ja proučavao nigdje nije tako zabilježeno da se ima mogućnost regionalnog izjašnjavanja pod egidom ne znam da li narodnosti, nacionalnosti, ne znam kako bi, što bi to zamijenilo.
Zahvaljujem.
Gospodin Petrov.
Gospodine Ćuraj, prvo vaše izbjegavanje odgovora da struka nije konzultirana za prijedlog ovoga zakona ući će u anale izbjegavanja odgovora. Treba ga izrezati i spremiti. Dakle, struka nije konzultirana za pisanje ovog prijedloga zakona.
Ali ono što se također može čuti da vi na primjer u popisu varijabli, parametara uzimate podatak ima li netko negdje kravu, ali ne ima li i internetsku vezu. Pa ono što me zanima na koji način možete sa ovim popisom stanovništva planirati bilo kakav razvoj bilo kojeg kraja ako ne znate niti temeljne osnove infrastrukture.
Hvala.
Izvolite odgovor.
Dakle, što se tiče prvog dijela vaše replike ja niti mogu niti davati sudove niti odgovore na nešto na što nisam upoznat. Dakle, ako je vaše mišljenje da struka nije konzultirana ja ga mogu prihvatiti sa rezervom, ali ne mogu ga suditi jer nisam upoznat s tim. Ono što znam da su struka što se tiče hrvatske struke i hrvatske pameti, odnosno ljudi koji su zaduženi iz Državnog zavoda za statistiku itekako bili konzultirani u izradi ovoga zakona zajedno sa nadležnim tijelima Europske komisije.
Što se tiče drugog dijela vašeg pitanja moram priznati da nisam ga apsolutno razumio. Dakle, ulazite u ako sam shvatio da li je pitanje da li imati Internet vezu u kućanstvima? Da li se to postavlja ili ne? To moram priznati da ću se konzultirati da li je uopće ta mogućnost i tog pitanja ostavljena da se postavlja. Nemam informaciju da li to uopće postoji.
Gospođa Ivana Posavec Krivec.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani državni tajniče.
U priopćenju za javnost koji je Državni zavod za statistiku izdao 1. ožujka ove godine kaže se da je dovoljno da jedan član kućanstva u sustavu e-građani i da posjeduje vjerodajnice, te da jedan član kućanstva popisuje stan, kućanstvo i sve članove kućanstva.
Ovdje je riječ o probnom popisu. Zanima me da li će se ovaj princip primjenjivati i na stvarnom popisu stanovništva. Zanima me konkretno koliko na današnji dan imamo građana u sustavu e-građana, sa kojom razinom vjerodajnica i koja razina vjerodajnica će biti potrebna za popis stanovništva.
Nadalje, da li će doći do promjene sučelja na web stranici e-građani koja nije mijenjanja od 2011. i nikako nije friendly za korisnike što mi se čini da bi moglo otežati korisnicima korištenje u ovom samo popisivanju.
I konačno da li korištenje sustava e-građani u popisu stanovništva vodi i ka tome da možemo očekivati i skoru mogućnost glasovanja na izborima putem sustava e-građanin.
Izvolite odgovor.
Zahvaljujem.
Probat ću odgovoriti na svako pitanje. Dakle, ono što sam rekao ranije prema evidencijama iz Središnjeg ureda za digitalizaciju, digitalno društvo dakle 1,2 odnosno milijun i 200 000 ljudi se u jednom trenutku putem svog OIB-a prijavilo na sustav e-građanin.
Što se tiče samog sučelja tu nemam informacije, to je možda pitanje za upravo Središnji državni ured. Naravno da kao i do sada kao i u dosadašnjim popisima stanovništva se uvijek moglo popisati i ostale članove kućanstva. Dakle, jedna osoba je mogla popisati i ostale. To će isto biti sada moguće i putem ovoga samoga sustava.
Što se tiče vjerodajnica ono koliko sam ja uspio naći u samom materijalu, dakle to je ona oznaka tri, dakle moći će se pristupiti normalno kao i sada što se ulazi preko sustava NIAS u sami sustav e-građanina.
A što se tiče samoga izgleda web stranice to je kažem pitanje za Središnji državni ured.
Hvala.
Gospodin Veljko Kajtazi.
Zahvaljujem se.
Na samom početku htio bih samo pohvaliti ravnateljicu Državnog zavoda za statistiku, kao i njene suradnike. Imali smo odličnu suradnju.
Isto tako htio bih postaviti pitanje. Uvaženi državni tajniče sigurno znate da u Republici Hrvatskoj imamo negdje 60 romskih naselja? Isto tako znate da ta naselja su jako puno udaljena od samog centra grada. Znate da je loša povezanost. Isto tako znate da infrastruktura jako je slaba unutar romskog naselja. Isto tako znate da u tim romskim naseljima ima jako puno pasa koji nisu čipirana, koji nisu cijepljena itd. tako da može doći do neugodnosti.
Isto tako možemo reći prilikom popisa da će biti jako velika barijera i u jezičnosti. Moje pitanje za vas. Da li ste planirali skupa sa popisivačem možda lokalnog pratioca koji bi mogao pomoći samom popisivaču?
Hvala.
Izvolite odgovor.
Zahvaljujem poštovanom zastupniku.
Ove vaše primjedbe ćemo vjerojatno primiti na znanje. Što se tiče jezika samoga upitnika on je i bit će objavljen na stranicama upravo kako bi se mogli približiti i imati apsolutnu punu informaciju i svi pripadnici nacionalnih manjina što se tiče samoga načina prikupljanja iako to govorimo ponajprije za one koji će se samostalno prijavljivati. Naravno za one popisivače bit će to više onda usmenim pitanjima. Dakle neće oni morati čitati u krajnjoj liniji sami obrazac.
Gospođa Puljak.
Zahvaljujem.
Poštovani, po podacima za provedbu popisa ove godine država je osigurala 177 milijuna kuna. U odnosu na popis 2011. kada je po konačnom izvještaju taj popis koštao 117 milijuna kuna dakle, to je 60 milijuna kuna više planirano. A obzirom da ste rekli da se planira koristiti dakle vidimo u dvije faze će se raditi popis, kako to da planiramo više milijuna kuna, a koristit ćemo sustav e-građanin koji bi trebao i smanjiti troškove tog popisa?
Hvala.
Zahvaljujem na vašem pitanju.
Moram priznati da nisam ulazio u strukturu s obzirom da je ovaj zakon donesen prije godinu dana nisam išao toliko unatraške, pa ću vam onda dati odgovor kroz raspravu.
Gospodin Mažar.
Hvala lijepo potpredsjedniče.
Prije svega podržavam izmjene i dopune Zakona o popisu stanovništva s obzirom na zdravstveno stanje i naravno da zdravlje svih naših sugrađana je u prvome planu.
Ono što mi je bitno osobno kao i građaninu Grada Vukovara da taj popis se napravi na ne samo transparentan, nego na odgovoran, precizan i točan način. Vjerujem da sa svim metodama osiguranja ćemo to i uspjeti, dakle i kroz OIB, i kroz međuresornu suradnju i sa Ministarstvom unutarnjih poslova, Državnom geodetskom upravom, kroz materijalnu i kaznenu odgovornost i popisivača i onih koji daju izjave, ali i kroz sve druge sisteme osiguranja.
Isto tako evo na temu da li je struka konzultirana ili ne, informacijama iz Zavoda za statistiku na ukupno 49 adresa fakulteta i institucija je poslano. Među njima i navedenim profesorima i primjedbi nije bilo na zakon iako je bio dva puta u proceduri. Dakle, struka je konzultirana.
Hvala lijepa.
Odgovor.
Evo zahvaljujem na navedenoj informaciji. Mislim da ste i meni uostalom pomogli u odgovoru. Apsolutno je točno ovo što ste rekli zašto ovo i zbog kojeg razloga odgađamo i nadamo se da ćemo uspjeti ovo provesti u navedenim rokovima koji se ovdje predlažu.
Gospođa Marijana Petir.
Hvala vam lijepo potpredsjedniče Hrvatskoga sabora.
Gospodine državni tajniče, mene zanima da li se dogodila bilo kakva razlika u metodologiji popisa stanovništva u odnosu na 2011. godinu osim što ćemo sada imati i mogućnost uključivanja kroz sustav e-građanin? To vas pitam zato što se u javnosti često pojavljuju neke dvojbe i tumačenja o netransparentnosti, koja bi se mogla pojaviti kod ovog popisa, a prema mojim saznanjima odvijat će se prema istom načinu kao što je to bilo i 2011. godine.
Obzirom da sada dolazi do odgode što je razumljivo zbog epidemioloških razloga, ali i zbog strašnog potresa koji je pogodio Sisačko-moslavačku županiju i jednim dijelom privremeno raselio naše stanovnike, mene zanima imate li bilo kakvu povratnu informaciju hoće li to na neki način utjecati na kompletnu sliku odnosno da li ćemo do vremena do kada se odgađa popis uspjeti vratiti stanovnike Sisačko-moslavačke županije u njihove domove.
Hvala. Hvala lijepa.
Izvolite odgovor.
Zahvaljujem.
Dakle apsolutno je ovaj zakon rađen u skladu sa međunarodnim propisanim standardima koje su inače i zajednički pripremili i UN i EUROSTAT tako da apsolutno su svi pitanja, sve obrada i metodologija načina i postavljanja pitanja otvorenih, poluotvorenih usklađena upravo kako bi bila unificirana. Dakle, nema nekih tu iskakanja.
Što se tiče ovoga drugog dijela pitanja, to je ono što smo i naveli kao jedan od razloga odgode upravo i potres na navedenim županijama u kojem sigurno će trebati … /ne razumije se/… i upravo zato se i ostavio onaj dodatni rok od produženja do 29. listopada kako bi i to uzeli u obzir da ima dio ljudi koji su privremeno morali se iseliti iz svojih kuća i ne možemo ih naći u njihovim kućama koje oni imaju kolokvijalno crvene naljepnice.
Gospođa Perić.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče.
Poštovani državni tajniče, pa evo 2021. će biti zabilježena nadam se i po tom iskoraku da je Državni zavod za statistiku i Republika Hrvatska će provoditi popis stanovništva i putem e-građanina i direktnim popisom.
Ono što je jako važno spomenuti da unatoč svim elementarnim nepogodama i potresu i epidemiološkoj situaciji da se Državni zavod za statistiku itekako pripremao za navedene zadatke i nije oklijevao u tome i dakle trebamo itekako biti svjesni koji su to posebni uvjeti. A osim toga, treba navesti da su uz to provodili i mjere pristupanja odnosno morali smo zadovoljavati u tečajnom mehanizmu određene mjere koje prema Eurostatu smo dužni pripremiti.
Fala.
Odgovor izvolite.
Evo zahvaljujem na, na vašoj replici. Apsolutno je točno sve što ste rekli, dakle ovo je jedan ogroman posao koji je jako bitan kao što sam uvodno reko i za svaku državu, pa tako i za Hrvatsku, pogotovo što znamo što niz drugih i zakona i odluka i prava koji se koriste, koje građani koriste, a time JLS-ovi ovise o samom popisu stanovništva. Naravno da sve mjere koje poduzima i nadležna tijela, pa i sam Državni zavod za statistiku jesu bitna da bi ovaj posao odradio se maksimalno i točno i učinkovito i da dobijemo što relevantnije i točnije same podatke. Tako da sve što ste naveli i ove dijelove koji se pristupaju samoj izradi popisa i samom popisivanju su izuzetno bitni i sama priprema je najveći dio ovoga posla koji nas čeka.
Zahvaljujem g. potpredsjedniče.
Poštovani državni tajniče, u godinu i po, u godinu dana, malo više, drugi puta raspravljamo o izmjeni Zakona o popisu stanovništva. Prije godinu dana smo proveli raspravu jel to je bila u stvari temeljna izmjena koja je omogućavala popis stanovništva. Tako da brojne replike koje sada čujem smo već na njih odgovore dali prije godinu dana. Jedan od tih odgovora je i da su u procesu izmjena tada zakona sudjelovale sve stručne i relevantne institucije i osobe, pa između njih i prof. Šterc i prof. Akrap koji na predloženu popisnicu kao temeljni akt nad kojim se provodi popisi, koji je obrazac za provedbu popisa nisu imali nikakve primjedbe. Dakle, struka je konzultirana i to je jako dobro i to pohvaljujem.
Ono što sam vas htio pitati, to s obzirom da je iza nas provedeni popis poljoprivrede kada će, imate li saznanja kada će državni zavod te rezultate barem preliminarne objaviti, to mislim da je vrlo važno.
Fala.
Odgovor.
Evo odgovor na vaše pitanje, krajem godine bi trebali doći podaci što se tiče …/Govornik se ne razumije/…popisa o stanju poljoprivrede. A hvala vam još jednom što ste podsjetili nas na ono samo donošenje ovoga zakona prošle godine koji je i usvojen 28. veljače.
Gđa. Juričev-Martinčev.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče.
Poštovani državni tajniče, mislim da ćemo se svi tu složiti oko ovih izmjena i dopuna zakona. Međutim, temeljni Zakon o popisu stanovništva kućanstva i stanova za 2021. dobio je brojne kritike na temu popisivača i popisivanja pripadnika nacionalnih manjina. Mislim da je dobro još jedanput tu danas istaknuti da u biti zakon se primjenjuje prema preporukama Konferencije europskih statističara za popise stanovništva i upravo za definiranje ukupnog stanovništva primjenjivat će se koncept uobičajenog mjesta stanovanja što je u skladu sa Uredbom iz 2008.g. i ono što je najvažnije, to se već primjenjivalo i u popisima 2001. i 2011.g.
Odgovor izvolite.
Evo zahvaljujem, dakle ono samo da onda nadopunim. Zapravo što se tiče ovog dijela zakona koji se odnosi na pripadnike nacionalnih manjina, dakle ono što sam rekao o svim pripadnicima nacionalne manjine bit će omogućen uvid u ogledni primjer popisnog upitnika na jeziku i pismu nacionalne manjine kao što sam reko na samim stranicama. Što se tiče toga i novog ovog …/Govornik se ne razumije/…ovoga zakona je da ćemo imati popisivača iz reda manjina u sredinama gdje manjine žive naravno ukoliko zadovoljavaju propisane kriterije za odabir popisivača, što sam reko da je jedan od osnovnih naravno uz srednjoškolsko obrazovanje i internetska pismenost. Evo zahvaljujem.
I na kraju g. Arsen Bauk.
Zahvaljujem.
Poštovani državni tajniče, ono što je politička posljedica popisa stanovništva jesu određena politička prava pripadnika nacionalnih zajednica, dakle nacionalnih manjina, ali i hrvatskog, pripadnika hrvatskog naroda u JLS-ovima gdje predstavljaju brojčanu manjinu u odnosu na druge nacionalnosti. Dakle, politička prava zastupljenosti u predstavničkim tijelima JLS-ova pravo na zamjenika načelnika, gradonačelnika ili župana, pravo na ravnopravnu uporabu jezika i pisma i u određenom manjem, ali ipak bitnom broju sredina će u stvari rezultati popisa stanovništva nacionalna struktura određivati politička prava možda čak do 2037.g.
Koji su mehanizmi kontrole da bi izbjegli raspravu koju smo imali od, i u saboru i nakon popisa o točnosti nacionalnog sastava stanovništva u tim JLS-ovima uključujući i mogućnosti ponovljenog popisa ako je potreba?
Fala.
Izvolite odgovor.
Zahvaljujem.
Da, kao što sam uvodno i rekao, podaci o, konkretno i o vjeri odnosno i o narodnosti su među traženijim od strane korisnika i te ih zbog nacionalnih potreba svakako je jedna od najbitnijih stvari koji se prikupljaju u ovom samom popisu i ono što je novo da je sami ti podaci su tako napravljeni da se svaki građanin slobodno može izjasniti na ova dva pitanja, dakle otvoreno. Naravno popisano je i nakon prvog dijela popisivanja elektroničkim putem će se radit administrativna provjera, usklađivanje sa registrom podataka, dakle i iz MUP-a i ostalih podataka koji su dostupni kako bi se utvrdila točnost. To se odnosi onda kasnije i na ovaj drugi dio samoga popisivanja, a što se tiče određenih podataka kada osobe popisuju druge osobe daju i OIB-ove i sve ostale podatke će se naravno vršiti i određena kontrola i zato je upravo i bio ovaj i probni sami dio priče koji smo odradili tijekom ovog mjeseca i da vidimo tu i način kontroliranja tih istih …/Govornik se ne razumije/…
Fala lijepa. Nemate više replika. Nemojte zaboraviti da sam isto imo problema i to ozbiljnih za vrijeme popisa stanovništva, tako da ništa novo na horizontu.
Želi li neko u ime odbora uzeti riječi? Ne. Otvaram raspravu i molim kolegu Sanadera da daje riječi.
U ime Kluba zastupnika MOST-a uvaženi zastupnik Raspudić i Petrov.
Poštovani predsjedavajući, poštovani predlagatelj, kolegice i kolege zastupnici, danas govorimo o sagledavanju najvažnije stvari, nema važnije stvari od toga koliko nas ima i kakvi smo. Sve druge priče o razvoju, zapošljavanju, standardu, sigurnosti, ulaganju u školstvo, znanost, kulturu sve pada u drugi plan pred pitanjem demografije. Ponavljam koliko nas ima, ima li nas i kakvi smo. To je pitanje svih pitanja. Popis je jako važan jer će se na temelju njega voditi sva planiranja i ekonomska i demografska i prometna i urbanistička i energetska i obrazovna i socijalna i zdravstvena da ne idem dalje. Popis je temelj razvoja. A kod nas se to radi bez konzultiranja struke. Naš demograf prof. Šterc je u intervju Slobodnoj Dalmaciji 9.3.2021. nema sad kolege Bačića koji tvrdi da je bio konzultiran Šterc, to je izjavio da struka nije konzultirana i da nema nikoga u savjetu za provođenje popisa od njih koji se akademski bave dakle i na fakultetima predaju demografiju i srodne stvari. Pa onda ili neistinu govori gospodin Šterc ili gospodin Bačić, ponavljam Štercom intervju Slobodna Dalmacija 9.3.
Radi se zbrda zdola, lani je u raspravi najviše energije utrošeno oko toga koliko će se popisati stvarnih, a koliko fiktivnih Srba ili Hrvata i može li materinski jezik biti jedan ili ih može biti više. A kakvo je stanje, što doista kaže struka? Stanovništvo se smanjuje i stanovništvo stari. Hrvatska je već godinama među 10 najstarijih nacija na svijetu, prof. Anđelo Akrap točno precizno kaže da smo 7 po starosti na svijetu. Sve je veća razlika u broju rođenih i umrlih, a na to treba dodati iseljavanje u EU. Od 1991. izgubili smo 250.000 učenika, dok je broj umirovljenika porastao za pola milijuna. Omjer radnika i umirovljenika je u tom razdoblju pao od 2,56 na 1,25 zaposlena na jednog umirovljenika. Broj radno sposobnih ljudi u Hrvatskoj od '91. je s 3 milijuna je pao na 2,5 milijuna. Prof. Akrap ističe kako je od popisa 2011. umrlo 141.000 ljudi više nego što se je rodilo, a ako promatramo od '91. 272.000 više umrlih nego rođenih. Na to možemo dodati po međunarodnim statistikama da je selo više od 340.000 ljudi. Što to znači? Da ćemo vjerojatno imati 3,8 milijuna na popisu. A treba reći da je i u popisu 2011. popisano puno fiktivnih. Pitanje je koliko će onih ljudi koji su otišli u Irsku i Njemačku, a nisu se odjavili voditi se popisat će ih članovi kućanstva ili čak oni sami mogu online iz Irske ni IT se neće provjeravati. Čovjek iz Njemačke ili Irske se može ulogirati sa e-građaninom i popisat sebe i djecu koja nisu tu koja su u Njemačkoj i tamo idu u školu. Dakle problem fiktivnih stanovnika.
Što je realnost? Pa realnost je primjerice broj djece koja pohađaju škole ili vukovarski primjer Penava je govorio o tome koliko ljudi plaća vodu u Vukovaru. Nitko lažno ne plaća vodu. Taj koji plaća, na kojeg se plaća voda je stvarno tu. Imamo ispražnjene dijelove Hrvatske, a u kojima je ostalo pretežno staračko stanovništvo i koja će također uskoro ostati prazna.
E sad što se tiče popisa. U izradi Zakona o popisu stanovništva čuli smo nije sudjelovala struka. Prvi problem je posredno popisivanje. Dođe popisivač, jedna osoba daje podatke i za sebe i za ostale. Sad je to moguće online, ponavljam neće se provjeravati IT adresa odakle je neto se ulogirao i popisao sebe i obitelj.
Problem broj dva je ovo iskazivanje namjere prebivanja. Vrlo problematična kategorija, netko tko je privremeno tu, a izjavi da će i u slijedećih godinu dana biti prisutan na tom mjestu ili čak ga nema nego neki član kućanstva da on ima namjeru prebivati tu slijedećih godinu dana on se vodi kao stali stanovnik. Struka je upozorila također da je probni popis trebalo povesti puno ranije, prije dvije godine po pravilima struke. Dodatan je problem što nisu dobro postavljenja pitanja čuli smo da se pita imate li kravu, a ne pita se imate li pristup internetu. Kako onda planirati online i školu i poslovanje i druge razvojne stvari ako nemamo ni taj podatak. Najveći problem je izostanak registra. Sve razvijene zemlje imaju registar stanovništva koji je jeftiniji, točniji, ažurniji. Registar je i preporuka EU. Registar primjerice ima Slovenija i puno drugih zemalja u EU. Mislav Rubić iz Središnjeg državnog ureda za demografiju nedavno je javno izjavio kako Vlada radi na tome. Pa kad ćemo onda dobiti zakon o registru stanovništva? Znači potreban je popis evo imat ćemo ga i onda zakon o registru da imamo stalno trenutačno, realno praćenje stanja. Koliko ulazi, koliko izlazi, a ne da uvijek imamo zastarjele podatke, da znamo što je bilo prije 2, 5 ili 9 godina ovisno o tome kad je bio zadnji popis.
Poštovane kolegice i kolege zastupnici kako god da se radio popis stanovništva bilo to i uz digitalno samopopisivanje koje evo sada će se nadam i uvesti za vrijeme ovog popisivanja stanovništva uz standardne kontrole, kako god da se on radio on mora biti precizan, on mora biti detalja, pouzdan, on nama mora pokazati točnu sliku Hrvatske. Zašto?
Zato što vam je popis stanovništva temelj. Temelj da biste vi mogli stvoriti dugoročnu strategiju za razvoj Republike Hrvatske. Sa adekvatnim popisom vi možete znati kako je rekao kolega Raspudić kako definirati i demografske, i ekonomske, i obrazovne, i socijalne i sve druge planove, planove za razvoj Republike Hrvatske. Ne za stagnaciju. Za razvoj Republike Hrvatske i to ravnomjeran razvoj Republike Hrvatske.
Ovaj popis znači treba biti precizan, a jesu li u njemu svi parametri da bi on bio precizan? I ako je istina da se u tom popisu traži podatak koliko imate krava, a ne imate li vi pristupnu točku internetu kako vi očekujete da uopće možete napraviti bilo kakvu validnu podlogu za razvoj nekoga kraja? Pa koja će vam danas obitelj doći živjeti tamo gdje nema pristup internetu? Koji će vam poduzetnik otvoriti posao ili radna mjesta ako nema pristup internetu? O čemu pričate?
Precizan potpis je pretpostavka svega onoga što nam treba omogućiti da vidimo što i kako dalje da netko konačno donese odluke koje su se davno trebale donijeti, a ono što možemo vidjeti opet da ovaj Prijedlog zakona o popisivanju stanovništva nije radila struka.
Je li cilj politike Republike Hrvatske ravnomjeran razvoj Republike Hrvatske? Onda će ovaj popis otkriti ili bi trebao otkriti kakva je situacija u svakom kraju, kakve su pretpostavke za razvoj tog kraja odnosno što se treba uložiti, koliko se treba uložiti da bi ti krajevi zaživjeli, da bi se naša demografska slika popravila. A ono što vi u ovom trenutku imate, imate činjenicu da sela po županijama nestaju u svim županijama odnosno da ostaju pusta, zapuštena, a da je razlog toga politika i odnos politike i vlasti prema tim područjima koja grade svoje taktike, svoje politike i smjernice na nerealnim osnovama. Ja ću vam uzeti samo jedan primjer. U Dubrovačkom primorju selo Majkovi udaljeno 25 km od Dubrovnika gotovo pa ga nema. Od 91. u ruralnim područjima Dubrovačko-neretvanske županije vi nemate gotovo novog otvorenog poduzetnika. A znate zašto? Odgovor vam je jednostavan. Nemate niti WiFi signala, nemate adekvatne niti mreže za fiksne linije. Nemate normalnu komunikaciju. Nemate hidrantske mreže. Da, iseljavanje i egzodus se događa i u drugim krajevima. Nije samo u Slavoniji, ali je pitanje zbog čega. I što ćete vi sa popisom stanovništva koje nema sve adekvatne parametre napraviti? Pa ako vi nemate parametre koji će vam pokazati da ovo sve nedostaje u nekome kraju, pa kako ćete planirati razvoj toga kraja? Hoćete li i dalje pričati priče kako ćete vi napučiti ta mjesta? S kime ćete napučiti?
Vi sada trebate isplanirati što vam treba za popis stanovništva, kakva vam podloga treba za pravilno planiranje i za dugoročan razvoj, a za ovo se na žalost ne uzimaju podaci. Nama ne treba popis stanovništva za skupljanje prašine na policama, za nekakav ukras na zidu. On treba biti živa podloga. Mi s ovim popisom nećemo dobiti adekvatnu podlogu. Nećemo imati normalan razvoj Republike Hrvatske, dugoročan razvoj. Molim vas to promijenite.
Sljedeća rasprava je Kluba zastupnika nacionalnih manjina.
Uvaženi zastupnik Veljko Kajtazi.
Zahvaljujem se poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora.
Poštovani državni tajniče, poštovana ravnateljice Državnog zavoda za statistiku sa kolegicom.
Kao prvo, pohvaljujem ovaj Prijedlog zakona kojeg je Vlada uputila pred nas. Pomicanjem termina popisa stanovništva pametna je i razumna odluka ne samo zbog pandemije i potresa koji je pogodio nekoliko županija, već i zbog činjenice da se termin preklapao sa kampanjom za lokalne izbore.
Kako se u puno slučajeva administrativnim poslovima i za izbore i za popis stanovništva bave isti ljudi odnosno službenici jedinica lokalne i regionalne samouprave, puno je bolje da se popis pomaknuo na jesen.
Kada spominjemo temu lokalnih izbora moram reći da mi je s jedne strane žao što će se oni održati gledajući brojke sa starog popisa stanovništva, jer gledajući romsku populaciju te brojke su znatno niže od stvarnog stanja. Primjerice, po popisu stanovništva iz 2011. godine Roma u čitavoj Hrvatskoj ima na razini brojke koliko otprilike Roma sada ima samo u Međimurskoj županiji. Jasno je da će se te stare brojke iz popisa stanovništva romskoj populaciji kada gledamo političke okvire u jedinicama lokalne samouprave staviti u neravnopravan položaj u odnosu na stvarnu situaciju. No tako je kako je.
Romska zajednica će se strpiti naravno još 4 godine kako bi ostvarila prava na broj predstavnika u predstavničkim i izvršnim tijelima lokalne samouprave kako joj pripada po realnom stanju stvari. Kako već 70 godina pojedina romska naselja čekaju na osnovne uvjete koje svi drugi imaju struju, vodu, kanalizaciju nije nam problem biti strpljiv niti kada se radi o političkim odnosno građanskim pravima. No, za te 4 godine romska će zajednica imati i prvog dožupana i to naravno u Međimurskoj županiji te zamjenike u niz općina i gradova. To je neminovno koliko god se aktualne županijske vlasti trudile da Romima otežaju život u Međimurju i desit će se unatoč tome koliko god rasističkih prosvjeda organizirali. Hrvatska je domovina i Roma jednako kao i Hrvata, Srba, Talijana, Bošnjaka i svih ostalih naroda i to je nešto što moraju uvažiti sve političke opcije.
Iskreno se nadam da će u budućnosti s vremenom sve manje relevantnih političkih opcija i ozbiljnih političara poene skupljati na antiromskoj kampanji ili na kampanji bilo koje vrste koja diskriminira određene društvene skupine.
Vjerojatno nas ne mora podsjećati na situaciju u kojoj se lagalo čak i onom prvorođenom djetetu u novoj godini samo zato što je prvo dijete stvarno rođeno bio Rom. Uistinu za svaku osudu kao da je dijete manje vrijedno zato što je romsko.
Doduše kako se bliže lokalni izbori javni govori protiv Roma u Međimurju su se poprilično utihnuli. To nije zato što su pojedinci promijenili svoje stavove, već zato što znaju brojke, a brojke govore da u pojedinim jedinicama lokalne samouprave Romi čine znatan udio biračkog tijela i da će u pojedinim slučajevima upravo romski glasovi biti ti koji će odlučiti o tome tko će biti načelnik ili gradonačelnik.
No ovaj put romska zajednica neće se zadržati samo na tome da daje podršku pojedinim listama ili da poneki Rom bude na listi kako bi se zadovoljili uvjeti koje Ustavni zakon propisuje o broju predstavnika nacionalnih manjina u većini. Ne, na ovim izborima će i same romske zajednice formirati kandidacijske liste i natjecati se u izbornoj utrci kako bi dokazale da se i same mogu organizirati i dobiti predstavnike u većini općina i gradova.
Politička participacija također je jedan od način bolje integracije u društvu, jer kao što se posvuda, po Hrvatskoj pojavljuju nezavisne liste koje za cilj imaju poboljšanje uvjeta na svojim područjima koje često obuhvaćaju tek pojedina naselja ili kvart tako da će ovaj put imati i Romi.
Jer ako čelnici pojedinih jedinica lokalne samouprave odbijaju i vraćaju novac u državni proračun samo zato što je trebao uređivanje romskih naselja onda će stanovništvo tih istih naselja pokušati se samo izboriti kroz sudjelovanje svojih predstavnika u vijećima općina i gradova na način da se u lokalne proračune uvrste i projekti za romska naselja.
Kad govorimo o romskim naseljima htio bih se vratiti na temu popis stanovništva. Kao što znamo u dosta, šezdesetak romskih naselja vladaju loši uvjeti i mjesta su to u kojima ima puno problema. I stoga smatram da je neophodno da zajedno sa popisivačima u naselju idu i romski pratioci, odnosno osobe koje će popisivačima pomoći u poslu jer smisao popisivača stanovništva je da se dobiju što vjerniji podaci o stvarnom broju osoba.
U romskim naseljima ima i puno pasa koji su nezbrinuti i lutaju. Na tome se radi i putem projekta čipiranje i cijepljenje pasa koje provodi Ministarstvo poljoprivrede i Državni inspektorat. No, još uvijek je puno pasa koji predstavljaju opasnost. Uzevši u obzir i jezičnu barijeru gdje dio Roma ne govori hrvatski i gdje je dio Roma nepovjerljiv mišljenja sam kako bi osoba koja govori njihov jezik pomoglo da se te prepreke lakše savladaju.
Roma je prema popisu iz 2001. bilo manje od 1000 u Hrvatskoj, a već 2011. bilo ih je preko 16000. Uvjeren sam kako ćemo nakon ovog popisa imati od 30 do 35000 ljudi koji će se izjasniti kao Romi ako ne možda i više. Takav skok brojki nije samo zbog visokog nataliteta ili zato što se od tada doselilo puno Roma, već zato što se sad ljudi manje srame reći da su Romi i to je pozitivno i to je dobro jer je pokazatelj da se društvena klima ipak mijenja.
U našoj zemlji kao što je poznato već dugi niz godina pada broj stanovnika. Prilikom osamostaljenja u Hrvatskoj je bilo oko 4 milijuna i 700 tisuća dok ih je sad oko 4 milijuna. Te brojke dokazuju ono što i sami osjetimo, a to je da Hrvatska ima sve manje stanovnika u pojedinim područjima i da stanovništvo stari.
No unatoč poreznoj demografskoj situaciji imamo političke opcije koji ističu kako se Roma previše rađa i kako će uskoro u nekim dijelovima Hrvatske Hrvati biti manjina. Da utješim sve takve nema bojazni da će Romi prevladati nad Hrvatima niti išta toga slično. Jedino što Romi traže jeste da ih se tretira kao i ostale, ništa manje, niti išta više od toga.
Stoga u zemlji u kojoj imamo pad broja djece i stanovnika ne vidim kako bi netko nekog ugrožavao time što ima više djece od prosjeka, osim ako ne gledate kao pojedini ugledni demografi da prizivate demografsku obnovu ali samo pod uvjetom da se rađaju hrvatska djeca.
Zaključno želim reći da ću zajedno sa Savezom Roma u RH KaliSara voditi snažnu kampanju da se što više Roma izjasni kao ono što stvarno i jesu. Iskoristit ću stoga i ovu priliku da pozovem Rome da budu ono što jesu, budi Rom, budi čovjek. …/Govornik se ne razumije./…
Hvala.
Sljedeća rasprava je Kluba zastupnika Hrvatskih suverenista uvaženi zastupnik Marijan Pavliček.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani državni tajnice, poštovana ravnateljice Zavoda za statistiku.
Evo živimo u 21. stoljeću u vremenu kada gotovo svaka obitelj na području RH ima jedan ili dva automobila. Živimo u vremenu kada gotovo svaki punoljetni stanovnik, ali i veliki dio maloljetnih ima jedan ili dva mobilna uređaja. Živimo u vremenu kada gotovo svako kućanstvo u RH ima pristup Internetu. Živimo u vremenu kada putem sustava e-građanin u svega nekoliko sekundi možemo doći do bitnih relevantnih podataka i dokumenata koji su nam potrebni. Međutim unatoč tome što smo u tehnološki razvijenom vremenu, unatoč tome što smo već evo 8 godina punopravna članica EU jednu banalnu stvar nismo u mogućnosti riješiti. A to je odgovor na pitanje koliko nas ima. I nisam dobio danas odgovor od vas cijenjeni državni tajniče koliko nas ima u Zagrebu, u Rijeci, u Splitu, u Vukovaru, Dubrovniku, Iloku, Bapskoj, Lovasu, koliko nas ima u RH? Kratko i jasno pitanje, a odgovora nema. Zašto nema? Zato što nekome ne odgovara pokazati pravo stanje u državi. Kome ne odgovara? Pa onima koji su odgovorni za upravljanje s hrvatskom državom jer kada bi se pokazalo pravo stanje netko bi morao poduzeti i preuzeti odgovornost za gubitak stanovništva od preko 10% u zadnjih nekoliko godina. Ovako ovaj popis stanovništva će postati samo još jedna brojka, jedna politička igra, jedna statistička igra, a ne stvarno stanje na terenu. Nažalost, popisi stanovništva u staroj Austrougarskoj su bili točniji, precizniji nego popisi stanovništva u Hrvatskoj 2021. godine. Evo vam nekoliko primjera, 2011. godine po popisu stanovništva Vukovarsko-srijemska županija je imala nekih 180.000 stanovnika. Danas ima po svim procjenama oko 150.000. 180.000 nije imala ni prije 10 godina. Na 10-tke tisuća fiktivno prijavljenih su se vodili u ovoj kategoriji. Grad Vukovar po tom popisu 27.683 stanovnika, po svim pokazateljima kojima mi raspolažemo u gradu Vukovaru u gradu ima negdje oko 22.200 ljudi. Ni prije 10 godina grad Vukovar nije imao tih famoznih gotovo 28.000 stanovnika. Ali očigledno nekome ovakvi podaci odgovaraju jer na temelju lažnih podataka neki mogu ostvariti i određena prava. Ovaj popis je postao politička kategorija jer su prošle godine upravo predstavnici manjinskih klubova zatražili da u zakon uđu sukladno broju stanovnika određenom gradu i općini i popisivači u tom omjeru što znači da ne vjeruju u sustav, što znači da postoji opcija direktnog miješanja u sam popis stanovništva. Iako su amandmani odbijeni rečeno je da će isti biti prisutni u tom omjeru prilikom samog popisivanja. S druge pak strane sami popisivači niti su dovoljno osposobljeni, niti imaju određene ovlasti, moraju upisati sve ono što im je rečeno prilikom obilaska određenog kućanstva, bilo to 5, 10 ili 15 pa ponekad i 20 fiktivno prijavljenih osoba. Pa vi u gradu Vukovaru sukladno zadnjem popisu i popisu birača imate određene adrese koje ne postoje u gradu Vukovaru, kućne brojeve koji u tim ulicama jednostavno ne postoje, a imate tamo prijavljene birače, a ujedno time i stanovnike. To su nažalost pokazatelji popisa stanovništva. I umjesto da uvedemo red kako bi mogli napraviti jednu pravu strategiju gospodarskog razvoja, turističkog razvoja, razvoja poljoprivrede, sigurnosnog razvoja na temelju tog broja stanovnika kojeg, s kojim raspolažemo na temelju struke koju imamo u RH mi stvaramo ponovno jedan lažni popis i gajimo jedne, jednu lažnu nadu i bježimo time od daljnjih problema.
Evo, ja se nadam iako sumnjam da će ovaj popis ipak biti puno, puno kvalitetniji nego onaj prije 10 godina i da se neće pretvoriti u jednu političku kategoriju.
Hvala vam lijepa.
U ime predlagatelja uvaženi državni tajnik, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče.
Evo da ne bi bilo da je vrijeme otišlo, a da odgovori nisu dani na nekoliko stvari sada ste poštovani zastupniče spomenuli, možda se nismo dobro razumjeli ja sam mislio da pitate vezano za prošle podatke 2011. godine kada je bilo popisano 4 miliona 437 tisuća 460 stanovnika, međutim sad sam shvatio da vi se referirate na procjenu koja se radi dakle s 30.6. prošle godine procjena kretanja stanovništva odnosno brojka je 4 miliona 47 tisuća stanovnika.
Što se tiče ostalih pitanja vezano za same predviđena sredstva, dakle za sam Državni zavod za statistiku je 163 miliona 58 tisuća, a 14 miliona je za Državnu geodetsku upravu, dakle to je onih ukupno 177 miliona. Zašto toliko više? Nisam htio napamet govoriti, dakle prije svega najveći naravno iznos ide na sam, same popisivače i njihove naknade, međutim ono što je novo i što je razlog tog povećanja je nabavka barem 8.000 elektroničkih uređaja dakle laptopa koji će se služiti upravo sami popisivači i naravno uređenje prostora i samih ulaganja u informatizaciju i mogućnost obrade tih podataka gdje sveukupno dolazimo do iznosa od preko 50 milijuna kuna dodatnog troška. Ono što mogu napomenuti samo da svi ti laptopi koji budu nabavljeni za ovu prigodu odnosno za potrebe popisa stanovništva bit će proslijeđeni nakon popisa Ministarstvu znanosti i obrazovanja, dakle da se koriste u obrazovnom sustavu.
Što se tiče pitanja oko interneta, nakon ako sam dobro razumio da se uvaženog zastupnika Petrova da se pitaju određena pitanja iz poljoprivredne sfere pa među ostalim naveo je i određena pitanja vezana da li mu se u imovini određena stoka ili ne, to je čisto metodološko pitanje ili kako bi se razgraničilo ruralno stanovništvo od neruralnog stanovništva, a Internet pitanje metodološki nema neku svrhu odnosno statistički s obzirom da je to nešto što se iz mjeseca u mjesec, iz godine u godinu mijenja tako da nama nešto što se iz mjeseca u mjesec, iz godine u godinu mijenja tako da nama već za dvije godine ne bi ni značio ništa podatak koliko je tada bilo korisnika interneta 2021., kao što nam ništa ne bi značio niti podatak iz 2011., a ti podaci se prikupljaju na drugi način tijekom godine i svake godine se obnavljaju.
Mislim da sam time zapravo rekao sve, onaj dio što sam ostao dužan iz samog uvodnog obrazlaganja.
Evo zahvaljujem.
Imate nekoliko replika.
Prva je uvaženi zastupnik Željko Pavić.
Poštovani tajniče u ovom dijelu u vezi ankete u samom upitniku vezano za popis stanovništva da ne treba biti podataka o internetu, o spajanju na 5G mrežu tu se ne bi složio s vama.
Naime, radi se o tome da se u javnosti vode velike rasprave o tome da li uvoditi 5G mrežu, da li je to zdravo, da li nije zdravo. Tu ste mogli prikupiti podatke o tome da li je netko zainteresiran za 5G mrežu, da li se želi spojiti na 5G mrežu, da li ima optiku na svojoj kući, da li koristi i koliko koristi uređaja u kući za spajanje na Internet, čime se bavi. Možete prikupiti samu stvari koje su vam korisne, koje su vam korisne za budućnost naše djece, za budućnost za nove generacije koje žele raditi preko interneta koje žele se baviti e-poslovanjem, a ovdje nećemo dobiti te podatke.
A nakon toga kada se ti podaci jedanput prikupe samo je potrebno pratiti podatke o tome da li se spojilo određeni broj domaćinstava na optiku ili nije i znat ćemo točne podatke. Sada ne znamo ništa.
Zahvaljujem.
Dakle možda se nismo razumjeli. Nije odgovor da to nisu potrebni podaci ili bitni. Samo je odgovor da se ti podaci prikupljaju na drukčiji način. Znači mi ovdje moramo biti i efikasni i ako imamo određene metodologije prikupljanja podataka koji su mimo samog popisa, onda njih koristimo i ne dupliramo se sa popisom. Dakle, te podatke oko pristupa priključka internetu se ažuriraju maltene na mjesečnoj razini i oni su dostupni. Tako da nije potrebno popisom stanovništva ih ponovno utvrđivati s obzirom da je to sami podatak korisnika priključaka se mijenja iz dana u dan tako da slažemo se da su oni bitni. Ali imamo te podatke to je ono što je najbitnije i ne moramo trošiti resurse i sredstva da ih dobivamo na jednom presjeku na dan 31. 08. 2021., jer za 3 godine nam oni ništa neće značiti ako ih danas potpišemo.
Sljedeća replika uvažena zastupnica Andreja Marić.
Hvala lijepa.
Poštovani državni tajniče vezano uz ovaj probni popis stanovništva za koji ste evo svoju suradnicu provjerili da li je obavljen, koliko je zapravo stanovnika obuhvaćeno tim popisom? Koliko je popisivača bilo uključeno? I kako ste ih birali s obzirom da javni poziv ide tek u travnju?
I jedna stvar mi je nejasna u postojećem zakonu. Obzirom da je 177 milijuna sada predviđeno sredstava, a tamo kaže da su jedinice lokalne i područne regionalne samouprave dužne na zahtjev Zavoda i bez naknade osigurati prostor korištenja opreme i drugih sredstava potrebnih za provedbu aktivnosti popisa. Koje su to situacije kada oni bez naknade moraju, a sredstva su kao osigurana?
Hvala.
Zahvaljujem. Na prvi dio vašeg pitanja, 5 tisuća stanovnika je bilo obuhvaćeno probnim popisivanjem.
Što se tiče samog prostora ovdje što smo predvidjeli sredstva to se odnosi na prostore Državnog zavoda za statistiku koji će biti potrebni kako bi i uređenje i informatičko opremanje kako bi se ti svi podaci mogli zajedno sa informatičkom službom na jednom centralnom mjestu kada govorimo o serverima, kada govorimo o zaštiti tih podataka obraditi.
Ovo što se tiče jedinica lokalnih samouprava to se odnosi na ove hajmo tako reći ispostave popisne odnosno županijske uprave gdje će biti svaka županija imati svoje već postojeće prostore odnosno organizirani sami popis kao što je i slučaj kod samih izbora kada se koriste upravo isto njihove i općinske prostore, gradska i županijska za samu provedbu izbora.
Sljedeća replika uvaženi zastupnik Domagoj Prica.
Poštovani državni tajniče danas su neki od zastupnika iznijeli svoje bojazni oko toga da će se građani koji ni ne žive u Hrvatskoj putem sustava e-građani sami popisati i da će se kod popisivanja od strane baš službenih popisivača da će se prijaviti ljudi kao da žive u Hrvatskoj koji doista ne žive. Kako bismo imali najtočnije i najbolje podatke moguće da li je vlast pripremila neke metode kojima će se tome doskočiti kako bismo doista imali najtočnije moguće podatke?
Zahvaljujem.
Dakle ja ću samo ponoviti da će popisom biti obuhvaćene sve osobe koje su u referentnom trenutku popisa dakle 31. 08. 24 sata budu nalazile na području RH. Dakle ali i u ukupan broj stanovništva ulaze i one osobe koje će boraviti ili imaju namjeru boraviti u Republici Hrvatskoj najmanje godinu dana. To je standard međunarodni i u skladu sa EUROSTAT-om.
Što se tiče same provjere naravno svi će se provjeravati iako moramo napomenuti da je kao i do sada i standard je svjetski i europski da se temelje ovi podaci statistički na temelju izjava. Ali sami podaci su uvijek apsolutno će se i metodološki provjeravati. Ali prije svega i administrativno što se tiče svih podataka koji su dostupni iz drugih izvora dakle što se tiče adrese prijavljene, samo OIB-a i ostalih podataka koji su dostupni kroz druge sustave.
I posljednja replika uvaženi zastupnik Nikola Mažar.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče.
Uvaženi državni tajniče kao što smo čuli do sada popis stanovništva je izuzetno bitan iz niza aspekata, a nama u Gradu Vukovara još i više s obzirom da smo 2011. godine dakle opekli se na nekim stvarima i zato izražavamo zajedničku bojazan i kolega evo Pavliček što je rekao i ja osobno da on mora biti transparentan, točan i pouzdan. Vjerujem da iz toga razloga je i uključena Državna geodetska uprava dakle koja će dostaviti sve kućne adrese koje će već biti upisane automatski u upitniku. Dakle upisivači neće moći mijenjati adrese. Isto tako postojat će i kontrolori i instruktori koji će to sve pregledavati.
I ono što je bitno za reći, dakle i sami popisivači ali i oni koji će davati izjave to rade pod materijalnom i kaznenom odgovornošću, a popisivači će prije svega biti svi oni koji su obučeni, pa između toga kod nas tako i hrvatski branitelji.
Zahvaljujem.
Samo bi nadopunio ono što se i u raspravi vezano potaknulo pitanje, što se tiče samih potresom pogođenih područja. Metodološki će se upitnik prilagoditi i da ima i tu mogućnost privremeno ajmo tako reći iseljenih, koji će upravo zbog ovoga ko što ste vi rekli već propisane adrese koje imaju biti nađeni i zatečeni na drugom prostoru upravo iz ovog razloga. Tako da vjerujemo da će biti maksimalno to prilagođeno da dobijemo što točnije i preciznije podatke.
Slijedi rasprava u ime Kluba zastupnika HDZ-a uvažena zastupnica Branka Juričev Martinčev.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče.
Poštovani državni tajniče, ravnateljice sa suradnicom, kolegice i kolege.
Pa ovaj prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstva i stanova u RH za 2021.g. klub HDZ-a će podržati i veseli me čuti da tu nema nikakvih problema pa da će to najvjerojatnije jednoglasno biti usvojeno u HS-u u petak.
Znamo zbog znatno pogoršane epidemiološke situacije u posljednja tri mjeseca prošle godine, a dodatno otežano situacije posebno na području Sisačko-moslavačke pa tako i Karlovačke i Zagrebačke županije zbog potresa koji su se dogodili 28. i 29. prosinca, a nadalje i epidemiološke situacije u ovoj godini koja je i dalje nepovoljna neophodno je odgoditi popis stanovništva, kućanstva i stanova.
Popis se provodi na punom obuhvatu stanovništva te je potrebno voditi brigu o potpunoj suradnji i uzajamnom povjerenju stanovništva i sudionika popisivanja što je u ovakvoj situaciji otežano.
Kako je izričita preporuka Stožera civilne zaštite bila da se zbog epidemiološke situacije odgodi probni popis time je bilo neophodno odgoditi i sam popis. Zbog teške situacije odgođen je popis u brojnim zemljama Europe i svijeta pa tako s proljeća kao i mi na jesen je odgodio to Portugal, Grčka, Bugarska, Rumunjska, Cipar, Sjeverna Makedonija, Srbija, Rusija itd., a neki su čak to odgodili za 2022.g. kao što je Škotska, Njemačka, Irska, Ukrajina.
Naime, probni popis je planirao DZS provesti od 10. do 22. prosinca prošle godine u 4 županije i Gradu Zagrebu oko 5.000 kućanstava i oko 12.000 je trebalo biti obuhvaćeno tim probnim popisom.
Ono nam je neophodno zbog testiranja novog načina prikupljanja podataka koje je samo popisivanjem popunjavanje elektroničnih upitnika prijavom u sustavu e-Građani te pomoću prijenosnih računala uz angažiranje popisivača, a vidjeli smo na kritike koliko se sredstava troši da smo dobili odgovor državnog tajnika da brojna ta računala i sredstva koja će se izdvojiti za ta računala će nakon toga biti dodijeljena školama.
Odgoda probnog popisa posljedično je značilo i odgodu ovog popisa jer je potrebno vremensko razdoblje između dva popisa da bude bar nekoliko mjeseci zbog potrebe testiranja same metodologije. Naime, u nadolazećem popisu građani će po prvi put biti pitani od civilnim žrtvama Domovinskog rata te o vjerskim zajednicama, a ta nova pitanja trebaju se i posebno testirati kako bi se provjerila njihova jasnoća, razumljivost te analizirala kvaliteta prikupljenih podataka.
Vrlo bitne su i povratne poruke od građana koje ćemo dobiti prilikom probnog popisa, a koje će biti prikupljene on line obrascima od građana koji će se samo popisivati te usmenom porukom koju će priopćiti popisivačima. Sami građani mogu najbolje ukazati na nedostatke u pripremi popisa, posebno one koje se odnose na aplikaciju i metodologiju.
Ovaj popis po prvi put u povijesti naše zemlje radit će se na digitalni način što je i strateški cilj službene statistike, modernizacija, digitalizacija te unapređenje načina prikupljanja podataka. U skladu s preporukama Stožera civilne zaštite, a slijedom svega navedenog DZS je donio odluku o odgodi i probnog popisa i ovaj prijedlog imamo zakona gdje umjesto referentnog trenutka 31. ožujka 2021. imamo sad novi 31. kolovoza ove godine, popisivanje kao što smo vidjeli provodit će se u dvije faze.
Prva faza umjesto 1.do 10.travnja predlaže se obaviti između 13. i 26. rujna ove godine, tada će se vršiti samostalno popisivanje stanovništva kroz sustav e-Građani dok bi ona druga faza bila najavljena od 16. travnja do 7. svibnja, sada se predlaže od 27. rujna do 17. listopada i tada imamo popisivanje putem osobnog intervjua od strane popisivača, a i mamo i mogućnost za produljenje tog roka do 29. listopada.
Nadalje, propisuje se da će u slučaju nemogućnosti provođenja popisa utvrđenim rokovima uslijed pojave posebnih okolnosti nove rokove moći utvrditi Vlada RH posebnom odlukom koja će biti potom objavljena u Narodnim novinama, a posebne okolnosti podrazumijevaju događaj ili određeno stanje koje se nije moglo predvidjeti i na koje se nije moglo utjecati, a ugrožava živote i zdravlje građana ili imovine veće vrijednosti.
Ovim prijedlogom također imamo i predviđa se da se do 31.kolovoza neće mijenjati nazivi granice i područja prostornih jedinica, također Državna geodetska uprava podnosi izvješće HS-u o obavljenim poslovima i utrošenim sredstvima do 15.studenog ove godine.
Popis stanovništva je pravno uređeno prikupljanje statističkih podataka o svakom pojedinom pripadniku stanovništva određene države ili područja i građani po upitniku pružaju informaciju o sebi a popis je statističko sredstvo koje koriste države u razne svrhe. To je najopsežnije i najsloženije statističko istraživanje s obzirom na brojnost obuhvaćenih jedinica, te najbogatiji izvor podataka o stanovništvu neke zemlje što nam je nužno za gospodarske, socijalne, demografske, razvojne i druge politike te različita znanstvena istraživanja.
Kvalitetno planiranje i odlučivanje može se provoditi samo na temelju službenih kvalitetnih statističkih podataka i ti podaci ne služe samo za analizu utvrđenog stanja već kako bi mogli i usporediti i vidjeti određena kretanja, a i donijeti prognoze za naredni period.
U primjeni popisa primjenjuju se i preporuke konferencije europskih statističara za popise stanovništva i stanova, a glavna svrha navedenih preporuka je upravo davanje smjernica u planiranju i provedbi popisa radi bolje međunarodne usporedivosti podataka.
Za definiranje ukupnog stanovništva kao što sam i u replici rekla primjenjivat će se koncept uobičajenog mjesta stanovanja u skladu sa Uredbom iz 2008. godine koji se već primjenjivao na popisima 2001. i 2011. godine.
Različitim uredbama utvrđuju se zajednička pravila u prikupljanju podataka, ali i definicije i klasifikacije koje su zemlje članice obavezne primjenjivati radi međunarodne usporedivosti podataka. RH je tako dužna prema EUROSTAT-u dostaviti odgovore na brojna pitanja propisana uredbom i možemo reći da ta pitanja i preporuke čine u biti 80% upita i podataka a ostala pitanja su nacionalno određena i brojne podatke imamo i dobijamo anketnim istraživanjem.
U ovom popisu se predviđa i planira angažirati oko 9 i pol tisuća sudionika za provedbu na terenu za razliku od 2011. godine kada je bilo 17 i pol tisuća, a 2001. čak 25 000 popisivača. S obzirom da će sada biti moguće i preko sustava e-građani obaviti taj upis. I kao što sam rekla još jedanput kažem da će ovaj Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstva i stanova u RH klub Hrvatske demokratske zajednice podržati, a vjerujem i svi ostali klubovi.
Hvala.
Sljedeća rasprava u ime Kluba zastupnika Domovinskog pokreta uvaženi zastupnik Ivan Penava.
Poštovani predsjedavajući, poštovani državni tajniče i ravnateljice Državnog zavoda za statistiku, poštovane kolegice i kolege.
Prvo vezano za samu proceduru i ovaj hitan postupak moram reći i u kluba da smo protiv takve prakse iako je ona omogućena naravno Poslovnikom Hrvatskog sabora ipak ću i navesti odredbu tog istog članka 204. stavak 1. gdje se kaže iznimno i kada to zahtijevaju osobito opravdani razlozi.
Naprosto ću se pozvati na mišljenje Ustavnog suda iz 2013. koji je definirao, dao ovakve prakse naprosto onemogućavaju javnu raspravu i guše duh parlamentarizma u Hrvatskom saboru i da ih treba izbjegavati. Ono što vezano za popis koji je meritum i na što ću se zapravo osvrnuti i naravno u obraćanju Hrvatskom narodu i naciji i reći da odmah u startu obrišemo svi skupa iluzije da će ovaj popis biti objektivan. Zašto? Pa naprosto evo vidjelo se to već i u stavovima mnogih mojih prethodnika koji govore da će ovaj popis biti jednak po metodologiji i onom prethodnom osim u ovom dijelu koji se tiče mogućnosti obavljanja popisivanja elektronskim putem.
Zašto je to tako trebamo se svi skupa pitati. Odgovor vam leži u jednoj jednostavnoj činjenici zato što se u Hrvatskoj zakon koji se bavi popisom stanovništva, ali jednako tako Izborni zakoni ne donose s ciljem utvrđivanja točnog i objektivnog broja stanovnika ili rasporeda snaga po principu jedan čovjek, jedan glas, po onom principu jednakosti i ravnopravnosti. U Hrvatskoj se zakoni ne donose radi istine nego radi manipuliranja brojem ljudi i brojem glasova.
Zakoni se donose na ovakav način kako bi se mogao namještati rezultat što je protivno interesima svakog Hrvata i svakog građanina ove zemlje. Taj postupak naravno je nama poznat, on se naziva politički inženjering ili tehno demokracija. Ja ću na dva recentna primjera navesti o čem se radi.
Jedan je Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o lokalnim izborima koji je izglasan 15. prosinca na temelju ono što je meritum stvari prijedloga SDSS-a gospođe Jeckov od 9. Prosinca gdje je zapravo putem amandmana osigurala SDSS-u glasove za koje zapravo nema pokriće i na koje nema pravo.
Naravno vladajuća koalicija koju čine SDSS i HDZ je to i usvojila. U najkraćim crtama na primjeru grada Vukovara nekada je SDSS na izborima u gradu Vukovaru osvajao redovnim putem sedam vijećničkih mandata. Na prošlim izborima i na ovim mu to neće poći za rukom. Maksimum čem se može nadati što je bilo 2017. su dva vijećnička mandata i tu rupu je trebalo nadomjestiti.
Nije bio dovoljno dobar način kako je to išlo do sada da po dontu upadaju pripadnici srpske nacionalne manjine i stranaka koje su ih imale na listi, nego se izravno na ovako jedan prljav, ružan način gledalo izmijenjati volja svih građana grada Vukovar i dati naprosto mogućnost da u zasebnom ciklusu po drugi put određena skupina ljudi izlazi i glasa za istu stvar za koju su već jednom glasali.
Naravno dolazimo do ustavnog prava zastupljenosti nacionalne manjine pa i u Gradskom vijeću grada Vukovara koja se bazira i koja nas dovodi do famoznog popisa stanovništva. Baza za zastupljenost, participaciju u gradskom vijeću ili općinskim vijećima ili županijskim skupštinama, a na kraju krajeva i u saboru je popis stanovništva. Popis stanovništva kojeg uporno 10 godina prokazujemo, dokazujemo, krive brojke, pozivamo se doduše na različite baze podataka koje nisu sam popis stanovništva ali koje govore o broju učenika u konkretno Vukovaru srpske nacionalne manjine koji su na 19% naravno po popisu stanovništva gle čuda pripadnika srpske nacionalne manjine je 35%. Govorimo o upisu u prvi razred osnove škole gdje na temelju drugih baza podataka treba taj prvi razred temeljem Zakona o osnovnoškolskom obrazovanju upisati 320 djece, a upisuje ih 240, 40% djece nema i nitko se ne pita gdje su. Da bi na matičnom odboru, saborskom Odboru za lokalnu i područnu samoupravu uslijed svih tih argumenata upravo i od predstavnika Državnog zavoda za statistiku čuli, evo kolegi Bauku će biti novost možda nije znao za to, čuli da Državni zavod za statistiku zna da je popis iz 2011. netočan u gradu Vukovaru. Pazite apsurda, na temelju tog popisa iz 2011. 10 godina je grad blokiran, određene stranke uživaju povlastice, ljudi koji ne bi trebali zauzimati određena mjesta i crpit iz njih određena prava to rade. Na temelju laži i opsjene. Opsjene za koju sam dugo mislio i evo možda i neka isprika da je generirana od strane SDP-a tek mi se sad nakon 10 godina događa deja vu i uviđam da je i 2009. i '10. netko drugi bio na vlasti i donio te zakone i proveo popis u svibnju 2011. da bi objava rezultata dočekala nekog drugog. I sada srljamo pod navodnicima, a zapravo planski radimo ono što vladajuća koalicija SDSS-a i HDZ-a radi ciljano i ja ću vam reći i javnosti i javnost zapravo upoznati zašto ovaj popis ne može biti objektivan. Tu je jedna vrlo jasna odredba koju na kraju krajeva i iza koje sam Državni zavod za statistiku stoji i kaže popisivači neće i ne smiju provjeravati vjerodostojnost podataka. Druga stvar osobom će biti obuhvaćene citiram osobe koje će boraviti ili imaju namjeru boraviti u RH najmanje godinu dana. Ma kako ćete to utvrditi i temeljem čega tko ima namjeru boraviti u RH? I na kraju postoje prekršajne odredbe za davanje lažnih podataka u iznosu od 2 do 5 tisuća kuna, pitam vas kad smo konstatirali da je netočan popis u proteklih 10 godina na snazi u RH je li itko odgovarao temeljem lažnih i nevjerodostojnih podataka? Nije. Što je vladajućoj koaliciji bilo na umu vezano za popis stanovništva podsjetiti ću na izjavu gospodina Branka Bačića od 27.2.2020. nakon održanog koalicijskog sastanka, gdje je nakon sastanka vladajuće koalicije citiram SDSS i HDZ izjavio da će se u vezi sa Zakonom o popisu stanovništva voditi računa da popis na područjima gdje su koncentrirane nacionalne manjine rade popisivači koji dolaze iz redova nacionalnih manjina. Narod kaže ne pada snijeg da prekrije brijeg već da zvijeri otkrije trag. Legitiman politički stav iako se s njim ne slažem, ali treba ga ponoviti. Ono što je meritum popisa stanovništva što treba javno reći, glasno i jasno to su podaci o popisu stanovništva upravo Državnog zavoda za statistiku i ja sam ih pokupio iz Biltena Hrvatske gospodarske komore, baziraju se na popisima iz 2001., 2011. i procijeni polovice godine kako ste rekli 30.6.2019. i oni vam iznose slijedeće podatke. Brutalne podatke. Osječko-baranjska županija u tih 18 godina je izgubila 57.833 stanovnika. Vukovarsko-srijemska županija 53.783 stanovnika to vam je cjelokupni Domovinski rat puta tri. S 205 tisuća na 151 tisuću. Pričat ćete i svi ćemo slušati o milijardama kuna, nažalost među 5 slavonskih županija uspjelo se ubaciti i Sisačko-moslavačka, Bjelovarsko-bilogorska i Karlovačka županija sa katastrofalnim podacima, a za sam kraj reći ću nešto što se očito sakriva od javnosti. Po tim istim podacima Ličko-senjska županija je prije 2 godine dakle bila na 44.625 stanovnika, Požeško-slavonska na 66.256 stanovnika i Virovitičko-podravska na 73.641 stanovniku …/Upadica: Vrijeme./… cijela županija.
Hvala lijepo.
Slijedeća rasprava je u ime Kluba zastupnika Centra i GLAS-a, uvažena zastupnica Marijana Puljak.
Zahvaljujem predsjedavajući.
Poštovane kolegice i kolege, dakle u godini smo kada je na redu popis stanovništva. I logično je s obzirom na ove sve uvjete u kojima danas živimo, uvjete pandemije da se i ovi datumi i plan održavanja popisa stanovništva pomakne, tako da u tom pogledu nemamo ništa protiv micanja ovih datuma.
Međutim, ovdje ću malo govoriti o uopće tehnikama popisa stanovništva danas, evo u 21. stoljeću uz uvjete i tehnologiju s kojom živimo.
Mi smo zemlja koja kad pitate ne znamo koliki je broj zaposlenih u javnom sektoru, ne znamo koji nam je broj birača na popisu birača ima i nema mrtvih itd., ne znamo koliki nam je broj iseljenih ljudi, gdje žive. Ustavni sud nam je utvrđivao broj birača, pa se ono pitamo možemo li i ovaj popis stanovništva obaviti tako da se obratimo i Ustavnom sudu.
Kažu ovdje dakle da je popis stanovništva, kućanstava i stanova, najsloženiji i najopsežnije statističko istraživanje kojega, je li, organizira, vodi, Državni zavod za statistiku, a kako sam našla, je li, podatak da je za provedbu popisa 2021. država je dakle osigurala 177 milijuna kuna.
Provodi se dakle svakih 10 godina, ovo nam je četvrto po redu popisivanje stanovništva od samostalnosti Hrvatske i obavlja se dakle, popis prema demografskim, ekonomskim, obrazovnim, migracijskim i ostalim obilježjima kao i podaci o kućanstvima, stanovima te o njihovim obilježjima i ovi podaci dobiveni na ovaj način trebali bi dakle poslužiti za određivanje gospodarske i demografske strategije u našoj zemlji.
Novina ovogodišnjeg popisa je to što će se obavljati u dvije faze. Prva faza je planirana vršiti kroz elektronički sustav e-građani, dakle ljudi bi se samopopisivali, je li, sebe i svoje ukućane, a u drugoj fazi oni koji ne žele na taj način ili ne mogu, nemaju mogućnosti, u drugoj fazi to će obaviti popisivači na terenu i kako smo našli podatak, trebalo bi biti angažirano negdje oko 10 tisuća ljudi na terenu, što popisivača, kontrolora, instruktora, koordinatora i slično.
Dakle, ono što mene kao nekoga, evo, tko se cijeli profesionalni život bavi IT-em, 25 godina iskustva u IT-u, dakle zanima me sama tehnika i proces popisivanja stanovništva, a u skladu s time onda i ovi troškovi, zato sam evo i postavljala ova pitanja na uvodu. Dakle, kako u 21. stoljeću izgleda popis stanovništva u Hrvatskoj?
Smjernice i preporuke Eurostata, krovnog statističkog tijela Europske unije preporučuje da zemlje članice stvore preduvjete da nakon ovog popisa 2021. godine ključne demografske podatke Eurostatu se dostavljaju na godišnjoj razini, ne svako 10 godina. Zbog toga bi trebali imati ažuran, tzv. administrativni registar stanovništva i administrativni registar zgrada i stanova kako bi mogli dostavljati godišnje podatke o broju i strukturi stanovništva i kućanstava u Hrvatskoj.
Registar stanovništva bi tako sadržavao podatke o kućanstvima od broja članova kućanstava, spola, zanimanja, bračnog obiteljskog stanja, do nacionalnosti i drugih odrednica, a registar zgrada i stanova bi trebao imati podatke o svakom stanu u zgradi, razmještaju soba, kuhinja, kupatila i to bi se, dakle mijenjalo pri svakom renoviranju stana ili kuće. Isto tako kaže se da u Hrvatskoj pri Ministarstvu unutarnjih poslova ili u drugim ministarstvima, institucijama, drugim tijelima državne i lokalne vlasti već dijelom postoje takvi registri, a u odgovoru na primjedbu iz javne rasprave o tom registru stanovništva kaže se da Zavod za statistiku nije nadležan za uspostavu tog registra stanovništva, ali podupire njegovu uspostavu.
U Europskoj uniji dakle još podatak, samo Irska, Ujedinjeno Kraljevstvo, Francuska i Hrvatska nemaju takve administrativne registra, a najažurniji, najtočniji su u skandinavskim zemljama. One države koje imaju registre provode popis stanovništva sukladno podacima koje iz njih dobiju, a klasični popis stanovništva rade uz Hrvatsku, još Bugarska, Rumunjska, Slovačka i Mađarska.
E sad, u današnje doba digitalizacije, novih tehnologija, mogućnosti koje nam tehnologija pruža, popis stanovništva ne bi trebao biti nekakav dugotrajan proces u kojem se podaci prikupljaju sad mjesecima, kasnije obrađuju godinama, već današnja tehnologija pruža mogućnost da osim što građani mogu koristiti ove alate, tipa e-građanin da onda i na terenu popisivači koriste alate, tablete, slične uređaje, ovdje smo čuli nabavit će se laptopi koji će se onda dostaviti Ministarstvu znanosti, obrazovanja, dakle ta tehnologija omogućuje da podatke odmah punite u baze podataka i da sama obrada je skraćena na najmanju moguću mjeru, odnosno da je trenutna, dakle, ono kako se upiše na terenu navečer imate podatke s terena.
E sad, zašto projekti traju godinama, zašto nam svi registri, baze podataka u državi nisu povezane, sve podatke ne dobijemo na jedan klik? Zašto imamo mrtve na popisima birača, zašto nam OIB nije dovoljan podatak za ovakve stvari, dakle za sve državne institucije, zašto država od nas traži podatke koje već ima? Rodne listove, prebivališta, domovnice, potvrde o državljanstvu itd., je li, koliko puta su vas to pitali iako to već imaju u svojim registrima podatka, dakle kad ćemo konačno postati država bez papira, najavljivala se ovdje, evo mislim da je i, kako nije, država bez papira najavljivala se, smije se gospodin Bauk, a najavljivao je kolega, bio je državni tajnik iz Carneta, dakle najavljivao je državu bez papira, evo i u doba vaše vlasti, pa nikako evo da doživimo tu državu bez papira.
A vjerojatno zato što eto iskorištavamo priliku, pa uvijek se negdje malo ušićari, pa se zaposli ljudi na nekim bespotrebnim poslovima, pa se onda i IT rješenja skupo i preskupo plaćaju pa se i laptopi naručuju koji su i ne znam tri puta skuplji nego ne znam tableti ili pametni telefoni itd.
U listopadu 2014. godine konačno izvješće o ukupnim troškovima popisa iz 2011. godine, dakle popis stanovništva te godine je koštao 117 milijuna kuna, dakle evo po najavama sad je 177 znači 60 milijuna više. Ovdje smo čuli od državnog tajnika kao nabavit će se laptopi je li to baš opravdava cijenu obzirom da je i 830.000 podatak dakle da je oko 830.000 ljudi koristilo barem jedanput e-građani, a i kažem drugi registri i druge baze podataka u državi sadrže većinu podataka koji se traže ovim popisom stanovništva. Dakle, danas evo postoji podatkovna znanost ili Data science, postoje stručnjaci koji barataju čak evo i malo bolje da upotrijebite i Excel, tablične kalkulatore ako ne neke baze podataka kompliciranje. Dakle u doba podatkovne znanosti valjalo bi povezati sve te registre u državi koje država ima na razno raznim stranama i pokupiti većinu ovih podataka koja se kupi na ovaj način. A ovdje smo čuli evo postavlja se i pitanje odnosno popisivači zapravo popisuju podatke temeljene na izjavi onoga koga popisuju ne provjeravaju vjerodostojnost. Pa tako čovjek kad mu dođete doma ili evo preko e-građanin kad upiše dakle može dati izjavu dakle o bilo čemu. Može se deklarirati kao ne znam bilo je u popisima i Eskima i ne znam razno raznih nacionalnosti, dakle one podatke nitko ne provjerava vjerodostojnost.
Čuli smo na Odboru za financije da se to radi nekakav cross reference s drugim bazama i neki dio provjere podataka ipak postoji, ali kažem u današnje doba tehnologije to je jednostavno nezamislivo. Iskustvo iz Bugarske kaže da se koristeći ovo samostalno popisivanje, oni su uspjeli popisat 40-tak posto stanovništva, neke druge države su došle do cifre od 10-tak posto, ali evo apeliram da u doba tehnologije iskoristimo sve mogućnosti koje ta tehnologija pruža, smanjimo troškove i smanjimo rokove za ovaj popis stanovništva.
Slijedeća rasprava je Kluba zastupnika SDP-a, uvaženi zastupnik Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče.
Poštovane kolegice i kolege, potpredsjednik Sanader, a prije njega kolega Radin pokazali su neviđenu toleranciju u toleriranju govora koji je potpuno izvan teme o ovoj točki dnevnog reda. Dakle, ovdje raspravljamo o Covidu, a ne o popisu stanovništva. Odgađa se popis stanovništva zbog pandemije Covid-19, zato se odgađa popis stanovništva, taj zakon govori o ovome. Naravno kako su mnoge kolege iskoristile priliku da govore dosta šire počevši recimo od kolegice Puljak, a prije toge kolege Petrova i Raspudića, kolege Penave koji je čak imao potrebu ispričati mi se, pa ću ja to razmotriti u daljem vremenu, bit će malo na promatranju da vidim koliko je sazrio u ovim, smanjenju međunacionalnih tenzija, ovoga tako ću i ja uzeti tu privilegiju da malo proširim temu.
Prvo što je popis stanovništva? Na stranici koja govori o, u obrazloženju kaže popis stanovništva je najveće statističko istraživanje u RH, dakle anketa. Anketa. Kako će se provjeravati podaci iz ankete? Ako ja kažem da sam Eskim onda će popisivač upisat da sam Eskim i onda će ovoga biti na Braču jedan ili više Eskima. Ako kažem da sam Hajdukovac u vjersko opredjeljenje onda će umjesto jednog agnostika ili ateista biti jedan Hajdukovac više na Braču i to nitko ne može provjeriti. Dakle to je anketa. To je prva stvar.
Drugo što se tiče ekonomskih, gospodarskih dakle posljedica popisa, rezultate popisa stanovništva će oni koji budu imali volju, želju i novaca ulagati koristiti kao jednu od referenci, od mogućnosti od kriterija hoće li se na to ulaganje odlučiti ili neće. Pa ako vide da je negdje u zadnjih 10 godina broj stanovnika se smanjio za 20% pretpostavit će hoće li se i u slijedećih 10 godina smanjiti još za 20% pa će tome prilagoditi neke svoje, neke svoje stvari.
Što se tiče drugih podataka oni će se procjenjivati i nakon objave rezultata popisa stanovništva, dakle to radi i gospodarska komora i zavod za statistiku i ono što ostaje čvrsto kao temelj za političku raspravu je u stvari prava nacionalnih zajednica u izborima za lokalnu samoupravu, čak ne ni za Hrvatski sabor. Dakle, bez obzira pokaže li se npr. da je broj Bošnjaka udvostručen u odnosu na zadnji popis stanovništva jer će se dio građana koji su se zadnji put izjasnili kao Muslimani što isto nitko ne provjerava jer nama pravo provjeravati jer se radi o slobodnom izboru i anketi, neće dobiti pravo da samostalno biraju svog zastupnika u saboru nego će i dalje biti u izbornoj jedinici s Albancima, Crnogorcima, Makedoncima, Slovencima i Bošnjacima, bez Muslimana oni neće imati uopće pravo glasati za manjinsku listu ako su tako u popisu stanovništva. To vrijedi i primjerice za Rome gdje je u popisu stanovništva značajno drugačiji broj nego u popisu birača.
A kako se radi u popisu birača vidjeli smo na jedno istrazi koje se ticalo mađarske nacionalne manjine. Dakle, otvorena je istraga zato što je neko plaćao Romima da se izjašnjavaju kao Mađari, mislim da je čak doneseno nepravomoćnom presudom.
Prema tome, to sa pričom o popisom birača ustvari nema nikakve vize, ali doslovno nikakve. Ima veze jedino u ovome dijelu što je Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina predvidio, a to je da se na lokalnim izborima temeljem rezultata popisa sljedećih 10 godina će se ostvarivati određena prava nacionalnih manjina odnosno pripadnika hrvatskog naroda tamo gdje pripadnici drugih naroda čine relativnu većinu, pravo na broj vijećnika, pravo na zamjenika načelnika ili župana i pravo na ravnopravnu uporabu jezika i pisma tamo gdje pripadnika određene manjine ima preko jedne trećine. I to je ono što kolege iz HDZ-a i ministar vjerojatno nisu shvatili, ali nisu shvatili ni ovi iz Domovinskog pokreta, imat će pravo na dopunske izbore ako se to ne ostvari, do sad nisu imali.
Dakle, uveli ste dvostruko pravo glasa na lokalnoj razini i na tome vam čestitam, to se mi nikada ne bi usudili napravit jer bi nas vi vjerojatno proglasili, da sad ne govorim šta. Jel to pravedno i ustavno o tome neka odlučuje Ustavni sud, odlučuje o svemu i relativno brzo.
Recimo za pitanje jednog aktivista trebalo im je nekoliko tjedana, što nije loše, bilo bi dobro da se onda da o tome odluče do lokalnih izbora da znamo da oni koji sudjeluju na izborima znaju po kojem zakonu ustvari idu na izbore, ako je već kolega Pavliček podnio taj zahtjev jer će sastavljati liste temeljem onoga kako je zakon. A liste će se sastaviti, ja ću vam odmah reći kako, a to je da će mnoge stranke na vrh liste stavljati osobe koje se ne izjašnjavaju kao pripadnici nacionalnih manjina zato da bi onda ostvarili na dodatnim izborima povećanje broja vijećnika jer će glasati samo pripadnici manjina.
Mi kao stranka za koju glasaju predstavnici, građani svih nacionalnosti s tim nemam problem, ali se čudim vama kako ste to pustili, ali to je vaš problem, ne naš.
Što se tiče lokalnih izbora koji će se vezivati uz popis stanovništva, ja sam bio postavio jedno pitanje, lokalni izbori su ustvari puno veći epidemiološki rizik od popisa stanovništva jer građani moraju ići skupljati potpise, kandidati moraju ići skupljati potpise po ovome i ne može na e-Građani kao što recimo može po ovom prijedlogu. Tako da ako odgađamo popis stanovništva sa proljeća kada je epidemiološki manja rizik na jesen kada je epidemiološki veći rizik to mi je isto zanimljivo.
Međutim, kako je prijedlog Vlade da to može i Vlada riješiti svojom odlukom to se u konačnici vjerojatno odgoditi još koji put ako bude broj zaraženih dnevno veći nego danas, iako naravno ovo sad sa cijepljenjem ne ide kako je planirano, a naravno tu ipak navijam za Vladu da to riješi, moram to teška srca priznati.
Klub SDP-a će podržati odgodu popisa stanovništva na određeno pa i na ovo neodređeno vrijeme. Ono što bi željeli ipak naglasiti kako nema mogućnosti provjere morat ćemo vjerovat popisivačima na majke mi da su točno popisali posebno nacionalnu strukturu stanovništva. A onda ćemo tek vidjeti, a Vukovar će biti jedan primjer hoće li ponovo biti ostvareno pravo na uporabu jezika i pisma srpske nacionalne manjine ili neće, ali već mogu sada reći da će određene kolege iz Sabora sam siguran da će ako stvar bude ispod crte da će jedni govoriti da je popis u redu, a drugi nije i ako postotak bude iznad crte da će isto neki govorit da je popis proveden u redu, a neki da nije. To se na Balkanu ne mijenja, a po ovim pitanjima mi smo debelo na Balkanu kao i neke naše susjedne zemlje.
Poštovane kolegice i kolege, da zaključim klub SDP-a će glasati za ovaj zakon.
Hvala.
Slijede pojedinačne rasprave, prva je zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepo.
Što će pokazati ovaj popis stanovništva? Vjerojatno kolege iz HDZ-a će reći da nije toliko iselilo ljudi koliko će pokazati popis stanovništva premda je to sad pitanje kako će to statistički ispasti, ali je činjenica da Hrvatska ide daleko ispod 4 milijuna nastavimo li ovaj trend. To će sada biti vidljivo i mogu sada govoriti i o ovome problemu koji će se sada vidjeti na lokalnim izborima gdje će nacionalne manjine imati pravo dvostrukog glasanja. Nakon glasanja izbora gradskoga vijeća, općinskoga opet će ići izbori gdje imaju postotak Ustavom zajamčen, opet će ići drugi izbori tako da će morati, to znači vi ste to kolege iz HDZ-a zajedno sa Miloradom Pupovcem ne ovaj put SDP, ne komunisti, ne znam koga bi vi sve izmislili da je to izglasano za vrijeme neke druge vlasti. Ali vi ste to donijeli, pogodovali ste Miloradu Pupovcu da ovlada dijelovima Hrvatske i onako po Ustavu ima 12, 13 dožupana zagarantiranih, 40-ak zamjenika načelnika, gradonačelnika, 3, 4 tajnika tako da to sigurno Hrvati imaju zajamčene. Tu ste se snažno izborili u Vojvodini, vidimo da taj reciprocitet koji je bio 2004. i '05. za zaštitu naših Hrvata također da ste se tu izborili, tako da će ovi statistički pokazatelji pokazati suvoparno će ih se tumačiti jel. Milorad Pupovac će govoriti da nije dovoljno ljudi srpske nacionalne manjine, vi ćete govoriti da nije toliko iselilo i to će na tome ispasti, međutim nažalost ja mogu reći za svoju Dalmatinsku Zagoru da je od kad se … spomenut ću županije osnovane da je iselilo 100.000 ljudi od Krke do Neretve, govorimo znači o Zagori, kad govorim da govorim kolokvijalno o području od Krke do Neretve u zaleđu.
I to su podaci koji će ovi statistički sada pokazatelji kada bude se napravilo odradio ovaj popis birača koji će to pokazati u tome je problem, u tome je problem što mi poduzimamo. Ako mi samo statistiku uzmemo iza toga da je do statistike, ako mi temeljem tih pokazatelja na određenim područjima, na određenim ne znam politikama ne usmjerimo da ljudi ostanu na ovim područjima onda ovi statistički pokazatelji koje ćemo mi imati, popis koji je svako deset godina onda nema to zaista smisla. Jer činjenica da na izborima čak, ne izborima, meni se čini da je bilo neko prikupljanje potpisa za predsjednika ili ne znam zašto pa su čak i mrtvi potpisivali a za izbore će vjerojatno i mrtvi glasati. Ne vjerojatno, nego sigurno jer to se ubaciva u kutije ono nemilice, tako da statistički pokazatelji uvijek moraju biti nekakav parametar kojega ne treba tumačiti u interesu nekakve politike vladajuće.
Jer zaista sebi postavljam pitanje to je kolega Bauk sad spominjao što bi bilo da je dvostruko pravo glasa manjinama donio Hrvatskoj donio SDP. Što bi HDZ radio? Vi ste to omogućili Miloradu Pupovcu, vi ste to dali Miloradu Pupovcu, vi. Vi tezgarite nepošteno, nepravedno. Ne da mrzim nacionalne manjine, dapače ja živim sa ljudima srpske nacionalne manjine. Srpska nacionalna manjina i ostala imaju veliku ulogu u stvaranju Hrvatske države, veliku. Samo ih je 10 000 srpske nacionalne manjine … /Govornik se ne razumije./… neću nabrajat Rome, sve ostali sudjelovali u obrani RH u svim postrojbama.
Ovi izbori će to pokazati. I vama su to pajdaši, vama je to bilo da održite vlast a niste znali raspisati referendum nego ste pljunuli 400 000 ljudi u lice, 400 000 ljudi za potpise. Za potpise, uvaženi državni tajniče. 400 000 ljudi su skupili potpise Lovre Kuščević, Andrej Plenković, Josipa Rimac, grobari referenduma su bacili to. Nisu tili pokazati nama potpise jer su ljudi skupili, ne tribamo se mi slagat s tim referendumom.
Ali ako su građani RH skupili u tako kratkom roku potpise za izmjene Izbornoga zakona onda triba raspisati referendum ili o Istambulske konvencije ili ne znam o čemu, o čemu se ja ni ne slažem i slažem. Međutim, vaša je demokracija pogodovanje Pupovcu koji vam drži štangu, tj. vi njemu držite. On je vaš gazda.
… /Upadica Sanader: Vrijeme./…
Dvostruko pravo glasa ste uveli vi iz HDZ-a gospodine Sanader.
Replika Marija Selak-Raspudić.
Na tragu ove vaše rasprave gdje i popis stanovnika dobiva možda je oduvijek i imao političku dimenziju kakva su vaša predviđanja, čime će rezultirati ovaj popis stanovništva koji je najavljen za skorije vrijeme ukoliko se uopće bude mogao održati na jesen.
Na žalost, ja mogu samo kazati za svoj cetinski kraj, bivšu sinjsku općinu da je '91. bilo 72000 stanovnika, danas imamo 48 po zadnjem popisu. Vjerojatno na žalost i manje. Pokazat ću na području RH određena područja koja su doslovno prazna od Slavonije, Gorskog kotara, Zagore, Like, određena područja koja su prazna. Zbog čega? Nije problem samo statističkih pokazatelja koji će sad to pokazati, nego je problem što mi jednostavno iz tih statističkih pokazatelja ne planiramo strategije i politike poglavito u tim područjima koji se iseljavaju i pokazat ćete da imamo na žalost, ja bih volio da nije tako, da imamo ispod četiri milijuna ljudi, na žalost.
Jer štete od ovih politika će se vidjeti u ovim pokazateljima nakon ovoga potpisa. Štete napravljene veće nego svi okupatori koji su bili od Turaka do danas.
Sljedeća replika Nino Raspudić.
Poštovani zastupniče, možda najbolje o nedovoljnoj promišljenosti ovog velikog posla, ovog skupog posla govori i činjenica da je propuštena prilika da se postave unutar upitnika neka bitna pitanja, bitna za bilo koje buduće planiranje.
Imamo to pitanje oko krave i dobro je da se ljude pita jel' posjeduju kravu. Siguran sam da će i tu biti poražavajući rezultat u odnosu na prije deset godina. I sami znate u ruralnim sredinama da sve manje ljudi peče kruh, ima kravu i svoje mlijeko, a uskoro po pitanju sjemena vjerojatno sve manje će obrađivati i svoj vrt.
Ali da se ne postavlja pitanje o pristupu Internetu ili neka druga pitanja sa kojima smo kad se već obilaze toliki domovi i toliko plaća toliko veliki posao. Ne možemo steći bolji uvid u informatizaciju stanovništva. Čime se onda sutra može planirati sve od mogućnosti e-škole do drugih nekih poslovanja. Ta činjenica mi je jednostavno skandalozna.
Hrvatska činjenica ima najskuplje internetske usluge, tj. usluge tele operatera, najlošiji Internet, najskuplju a najveću dobit imaju tele operateri u EU imaju u Hrvatskoj. Što to znači? Najlošije usluge, najskuplje usluge jednako korupcija direktno od mogu reći dinastije Mišetić koja utječe na to sve imamo veliki problem što naša djeca recimo ako je on line nastava moraju se penjati po vrhovima brda da bi dohvatili nekakav signal. To je činjenica.
A na žalost i ovo prvo što ste spomenuli kad se spominju krave, poglavito janjci sad u izborno vrijeme sva stada će oni satrati da bi dobili izbore. Sva će stada doli već, već su si naručili stada janjaca i majka im tko će im poklati, na ražnju zavrtiti i pokušati tako dobiti izbore i na taj način kupiti ljude. Ali vjerujem da je to vrijeme prošlo.
Sljedeća pojedinačna rasprava Marija Selak-Raspudić.
Kolegice i kolege, dozvolite mi prvo nekoliko napomena uz ove izmjene i dopune zakona, a onda ću prijeći na jedan drugi registar koji nam također mnogo govori o tome koliko ima stanovnika Hrvatska, a još više o tome koliko Hrvatska ima birača i stvarni je pokazatelj egzodusa u Hrvatskoj, odnosno iz Hrvatske.
Dakle, što se tiče ovih izmjena i dopuna članak 8a. govori se o posebnim okolnostima na koje se nije moglo utjecati zbog kojih se ovaj popis odgađa. Podsjetit ću da one okolnosti na koje se moglo utjecati, a koje možda ne bi dovodile do odgađanja ovog popisa ili potencijalno njegovog ponovnog odgađanja ukoliko se epidemiološka situacija ne popravi, su način na koji ćemo se mi nositi s ovom epidemiološkom situacijom.
Dakle, hoćemo li nabaviti potrebno cjepivo, na koji način ćemo se pobrinuti da naši građani budu zaštićeni da bi život mogao se nastaviti se u normalnim okolnostima, ali isto tako da bi naši građani bili zaštićeni.
Mogli smo možda i ovaj popis imati sada, a sigurno smo ga mogli imati na jesen da se vladajuća struktura za naše građane pobrinula na vrijeme. Stoga smatram ciničnim interpretaciju posebnih okolnosti za koje se kaže da se na njih nije moglo utjecati, a utječu na odgađanje popisa. Moglo se. Da je bilo političke mudrosti, da se pravodobno reagiralo, moglo se osigurati da svi građani mogu slobodno pristupiti popisu sigurno na jesen, ako ne i ranije, a ovako ovisit ćemo o dobroj volji virusa, a ne o našoj političkoj sposobnosti.
Drugo što smatram ciničnim u izvješću provedenom savjetovanju, imamo tek tri primjedbe, odgovor na sve tri primjedbe koje traže registar stanovništva koji bi se povezao s registrom birača i koji traže da se ide prema sustavu e-glasača i e-glasovanju je da Zavod nije nadležan za to, ali snažno podupire svaku inicijativu planiranja njegove uspostave. Podupirete inicijativu? Netko u vlasti podupire inicijativu. Što to, molim vas, znači? Ako želite da se nešto promijeni i da postoji registar birača, pa valjda ste vi ti koji mogu tako nešto provesti u djelo, a ne da pišete građanima da ćete vi poduprijeti inicijative, pa to je doista pravljenje vica i od e-savjetovanja i od ideja građana. Dakle, uglavnom ne govorite istinu, ne podupirete nikakvu inicijativu, jer možete tako nešto učiniti ako imate volje, jer vi ste vlast, a ne nekakvi podupiratelji koji stoje sa strane i gledaju kakve inicijative će netko tko nije na vlasti predložiti. Ne budite smiješni.
Da dođem na drugu temu registra birača. Po prvi puta, ne znam jeste li upoznati, u veljači ove godine, Ministarstvo pravosuđa i uprave objavilo je Registar birača koji se razlikuje od svih registara do sada, po tome što su konačno, nakon naših opetovanih zahtjeva, da objave status birača po zemljama, gdje se oni nalaze, po prvi puta smo dobili potpunu statistiku toga gdje su hrvatski birači završili.
Podsjetit ću da u posljednje, samo dvije godine od 2018. do 2020. smo mi izgubili gotovo 40 tisuća birača. To je više birača koliko se nalazi u inozemstvu. Birači nisu bilo tko, oni su pravi pokazatelj kakvo je stanje, jer su to oni koji su se udostojili registrirati u inozemstvu što znači da su velike pretpostavke da će se tamo i trajno zadržati. 40 tisuća samo u dvije godine, onih koji misle ozbiljno o odlasku iz Hrvatske.
Kada govorimo o onima koji su se registrirali u drugim zemljama, znakovito je da postoji čak 178 867 hrvatskih birača kojima je lokacija nepoznato. Što je to nepoznato? Podsjetit ću i što se tiče Republike Srbije, budući da je o njoj bilo mnogo riječi danas, da je tamo registrirano 115 492 birača, što je oko 80 tisuća birača više od 2013. kada je Hrvatska ušla u Europsku uniju. Dakle, toliko veći broj građana Srbije sada koristi i hrvatsko državljanstvo, odnosno uživa privilegije koje imamo ulaskom u Europsku uniju.
Replika. Miro Bulj.
Hvala lijepo. Spomenuli ste u popisu birača naše ljude koji su u inozemstvu i spomenuli smo, znači pošto ide popis stanovništva, vrlo bitni su ti birači, naravno zbog toga što u demokraciji ljudi jedan glas odlučuje, biraju ljudi znači svoje predstavnike, evo sad su lokalni izbori, koliko bi značilo za građane Republike Hrvatske, pogotovo ove ljude koji su vani, koje su politike iselile, uglavnom politički je to zbog ekonomskih razloga, elektronsko i dopisno glasanje? Evo sad mi je to palo na pamet jer se spominje cijelo vrijeme ovdje kako će se izvršiti popis stanovništva zbog Covid krize, zbog epidemioloških mjera i nikako da im padne na pamet, vladajućima, da, a taj prijedlog je i bio i u proceduri, elektronsko i dopisno glasanje, čime bi riješili najveći dio problema oko Covid mjera.
Hvala lijepo.
Mi smo odlučili ići prema uvažavanju statusa digitalnog nomada, kao što je učinila Estonija ranije. Kada smo raspravljali o tim izmjenama i dopunama Zakona koji su se odnosili na to da reguliramo status digitalnog nomada, napomenula sam upravo činjenicu da oni imaju reguliran elektronički status i mogućnost elektroničkog glasovanja, što je ono prema čemu je Hrvatska mogla ići, da joj je doista bilo stalo do toga da se demokracija, pogotovo u ovakvim uvjetima pandemije realizira u praksi.
Mislim da je jako važno za sve nas da znamo kako točno po zemljama izgleda naš registar birača u inozemstvu, nažalost nemamo taj popis za prethodne godine, pa ne možemo ustanoviti kako se mijenjala dinamika odlaska u pojedine zemlje. Međutim, iz ovoga saznajemo mnogo. A to da je to prvenstveno ekonomsko pitanje za sve zemlje, jer oni koji su, pa i uzimali hrvatske putovnice ili odlazili u inozemstvo, činili su to zato da bi tamo bolje živjeli.
Sljedeća replika, Nino Raspudić.
Svjedočimo već dugi niz godina nečemu što nazivamo eurofanatizmom naših vladajućih, a to je jedno neupitno preuzimanje i divljenje svemu onome što dolazi iz Brisela i europskih institucija.
No začudo neke preporuke Europske unije se potpuno kod nas prešute ili zaobilaze od istih tih eurofanatika. Jedna od njih je preporuka o stvaranju registra stanovništva, kojem popis je početna točka, potrebno je donijeti Zakon o registru stanovništva i kad je obavljen popis onda se ta baza stalno ažurira, umrli, rođeni, doseljeni, odseljeni i trenutno znamo stanje stanovništva, a ne sa zakašnjenjem u odnosu na prošli popis.
Međutim, iako je to bilo stidljivo najavljivano nema ni na vidiku Zakona o registru stanovništva. Zašto mislite da vladajući to opstruiraju?
Vrhunac cinizma je odgovor koji smo dobili u e-savjetovanju na zahtjeve građana za registrom stanovništva i povezivanjem s registrom birača da oni snažno podupiru svaku inicijativu planiranja njegove uspostave. To vam je vlast rekla. Vi pokrenite inicijativu, a ne vlast koja je tu da bude izvršna, dakle da djeluje, a onda eto imate njihovu deklarativnu podršku.
Naravno da se tako nešto moglo učiniti, da za tako nečim nije bilo volje i to prvenstveno iz političkih razloga što su isti oni razlozi zbog kojih smo ovo godinama čekali. A imamo sada samo aktualne podatke za prethodnu godinu. Da ne znamo gdje se nalaze hrvatski birači, da ne znamo tko manipulira s biračima i da ne znamo kako se dolazi do izbornih rezultata. U Bosni i Hercegovini imamo 322 298 hrvatskih birača, u Irskoj samo 1 658. Mnogi koji su otišli nisu se registrirali.
Sljedeća replika uvažena zastupnica Anka Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažena kolegice Selak Raspudić.
Mi imamo jednu vrlo interesantnu situaciju.
Dakle, imamo pred sobom u hitnoj proceduri izmjene i dopune Zakona gdje se popis građana u Republici Hrvatskoj prebacuje, odnosno stanovništva prebacujemo za neko drugo vrijeme jer imamo Covid situaciju, a mi 16. svibnja imamo lokalne izbore, s tim što ja moram priznati, mene osobno čak i taj sam čin izbora toliko jako ne muči, jer mogu biti, možete voditi računa, možete iskontrolirati, dakle može se prozračivati prostor, ali ono što sigurno imam problem to je skupljanje potpisa.
Dakle, ja neću ulaziti u neke druge situacije, ali u gradu Zagrebu, da bi bili kandidat ili kandidatkinja za gradonačelnika, odnosno gradonačelnicu je 5 tisuća potpisa koje morate skupiti od građana u uvjetima koju s vrlo, vrlo rizični. Što uopće mislite o tome?
Hvala lijepo.
U trenutku kad su se raspisali ovi izbori i razlog zbog kojeg sam ušla u politiku bio je zato što se izbori raspisuju usred pandemije, što nisu išli regularnim putem, gdje smo vidjeli da se ova pandemija može iskoristiti i u političke svrhe, ovisno o tome kakav je trenutačni politički cilj vladajuće strukture.
Upravo zato mi se čini da o mjerama govorimo na trago ovoga što ste postavili kao pitanje, isključivo kada to nekome odgovara. Dakle, bojim se da je pitanje hoćemo li imati izbore u svibnju i da će to ovisiti, ne o stvarnim epidemiološkim brojkama koliko o anketnim rezultatima koji pokazuju kako stoje određene političke stranke, jer ovo što ste vi postavili je otvoreno pitanje, ako imamo ovako stroge mjere za neke druge propise, ali to će se pitanje potezati samo ako nekome bude to politički odgovaralo.
Sljedeća pojedinačna rasprava, uvažena zastupnica Anka Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege.
Pred nama je u hitnoj proceduri dakle prvo i drugo čitanje, Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstava i stanova u Republici Hrvatskoj u ovoj 2021. godini.
Imajući na umu situaciju u kojoj živimo, a ja duboko vjerujem da ova situacija u kojoj živimo nije normalna, mene ne čudi da se odlučilo popis stanovništva prebaciti za neke druge uvjete, jer mi je to normalno, logično i nemam tu nekakav problem.
Naravno da, mi smo imali jedne izbore kada je naš premijer proglasio da smo pobijedili Coronu i tad smo mogli imati izbore u ljeto i tada smo slušali različite opcije i različite varijante. I mi imamo sad jednu vrlo interesantnu situaciju. Uvijek se zna koji je datum lokalnih izbora, treća nedjelja u svibnju mjesecu. To je ove godine 16. svibnja. Mene je uvijek veselilo, nema sad tu natezanja, jel ćemo imati malo ovako ili malo onako, zna se da je treća nedjelja u svibnju mjesecu svake 4 godine lokalni izbori, pa se izvolite pripremiti, srediti, odraditi, znate kad vam je, kad vam to je.
A sad čitamo brojke svi. I visimo da netko ako misli da treći val Corone nije tu, bojim se da krivo misli. Ja bih najradije voljela da je cijela Hrvatska procijepljena, ja sam se našalila i rekla sam da je Izrael procijepio i pijesak i palme i sve što se dalo, i onda nikad ne bi imali dileme, ne bi imali niti ovaj Zakon, živjeli bi u nekim drugim uvjetima i ne bi raspravljali o cjepivima, ja nisam nikad kad sam se cijepila protiv gripe pitala čijeg proizvođača mi dajete. Nisam ni znala da postoji nekoliko proizvođača. Dakle, da je cijela zemlja procijepljena ja uopće ne bih imala dilemu.
Moram vam reći da imam ozbiljnu dilemu. Mi imamo 16. svibnja izbore, oni još nisu raspisani, ali to je zakonom definirano. Trebaju se skupiti potpisi da bi uopće mogli biti kandidat.
Ja vas pitam sve zajedno kako ćemo skupljati potpise? Hoćemo imati rukavice za svakog onog kojem ćemo, kucati ćemo na vrata? Ako mi skupljamo potpis i kucamo na vrata zašto onda ista stvar ne može biti i popis stanovništva? Ja samo volim da imamo princip i da nam je taj princip isti i onda ako nam je isti princip onda u tom istom principu radimo, živimo i sve ostalo.
Dakle popis gdje možete imati e-građana nemamo. Njega mičemo za uvjete kada će biti ok jer ne želimo da netko nekom pozvoni na vrata i dovede, dakle situacija je taj pozvoni na vrata, uđe u kuću gdje netko ima koronu i onda još u 5 kuća u kojih uđe prenese tu koronu. Dakle, to je situacija koju imamo.
A sada zamislite kako će se skupljati potpisi za lokalne izbore. Nećete zvoniti nekom na vrata. Nećete ići okolo. Bit ćete na otvorenom prostoru. Da li ćete imati toliko pari rukavica pa svakom dati rukavice nakon toga? Da li ćete imati toliko kemijskih? Dakle da li ćete cijelo vrijeme sprejati? Ljudi moji ako imamo princip u kojem principu kažemo popis stanovništva ide u neko vrijeme kada će biti uvjeti, ja onda nekako sam mišljenja da taj princip treba vrijediti i za lokalne izbore. Ali vrijedit će ono što će u tom trenutku biti važno.
Popis stanovništva je izuzetno važan. Mi smo zemlja u kojoj svatko od nas kada govori o nekim temama kaže - pa ima nas tu otprilike oko 4 milijuna. Popis stanovništva je važan jer na njemu bazirate sve. Na njemu bazirate strategiju gospodarskog razvoja, strategiju prostornog razvoja. Na njima bazirate o tome kako ćete razvijati željezničku mrežu, kakvu ćete imati komunalnu mrežu, što ćete imati sa vrtićima, školama. Ali hajmo se probati na nekom popisu, na nekom popisu stanovništva ne varati. Hajmo probati dobiti stvarnu sliku. Hajmo probati vidjeti koliko stvarno ljudi živih. Hajmo probati vidjeti koliko mi imamo praznih nekretnina, koliko imamo praznog stambenog prostora. Hajmo probati vidjeti koliko imamo praznog poslovnog prostora. Hajmo probati vidjeti koliko stvarno negdje ljudi živi ili ne živi.
Imali smo popis prije 10 godina. Rezultate tih popisa je bilo kao da nekom čupate zube, zub po zub da uopće dođete do bilo kojeg podatka jer su se nerado objavljivali podaci. Ali zemlja, država koja ne želi znati stvarne podatke, koja ih ne želi stvarno objaviti ima problem kao bilo koje domaćinstvo i kao bilo koji čovjek.
Dakle meni u ovom zakonu su dvije teme. Jedna tema je hajmo probati vidjeti što je stvarno i dobiti rezultate, ali ovo ja stavljam u kontekst lokalnih izbora hajmo to razumjeti do kraja.
Hvala lijepo.
Vrijeme.
Imamo dvije replike.
Prva je zastupnica.
Kolegice Mrak Taritaš, koliko nas ima, jel' tako ide onaj zahtjev često s tribina? Da. Da bismo uopće mogli politički djelovati trebali smo znati barem osnove, a to je sigurno koliko nas ima. Međutim, kako uopće očekivati da će se takvo nešto doista realizirati u praksi kada nešto što bi bio osnovni alat koji bi pokazao stvarnu statistiku kao što je registar stanovništva koji bi se mogao i povezati s registrom birača u skladu s vremenom u kojem živimo nailazi na ciničan odgovor Vlade gdje se kaže, moram to još jednom citirati: „da Zavod snažno podupire svaku inicijativu planiranja njegove uspostave“. I to dva puta. Identičan kopirani odgovor.
Isto tako ovaj članak 8.a koji definira posebne okolnosti koje odgađaju popis kaže: „Okolnosti na koje se nije moglo utjecati i koje se nisu mogle predvidjeti.“ Nakon ovoliko iskustva i nakon debakla s cjepivom na što se to točno nije moglo utjecati i što se to točno ne može predvidjeti? Gdje je politička odgovornost?
Na ovo vaše pitanje ne mogu odoljeti a da ne koristim malo sarkazma i ironije. Premijer je neki dan rekao da je 10 sekundi trajao potres u Zagrebu, pa treba 10 godina za oporovak i nakon godinu dana smo uspjeli jednu odluku napisati. Ja moram reći da je recimo kada je išao projekt legalizacije na razini godine dana je bilo 170 tisuća rješenja, pa da samo usporedim. Ovdje smo došli do jednog.
Potres koji je bio na Baniji odnosno Banovini je trajao duže jer je bio drugi vid i bio je negdje oko 20-tak sekundi, pa pretpostavljam da je to kada usporedite 1 sekunda 1 godina da je tamo nekih 20-tak godina.
Mi se, nećete dobiti niti jedan zakon u kojem neće biti nekakav e-projekt ili nekakav e-program ili nekakvo dakle da se podaci dobiju na određeni način, a bazični podaci, registar birača nema šanse. Skriva se „kao zmija noge“ zato što se ne želi znati.
Sljedeća replika uvažena zastupnica Andreja Marić.
Hvala lijepa.
Poštovana kolegice ispravno ste iznijeli sve dvojbe i sva pitanja koja će proisteći iz ove epidemiološke situacije nedovoljne procijepljenosti ne samo zbog izbora, nego i zbog ovog popisa stanovništva. Koliko god mi apelirali da se ljudi pridržavaju epidemioloških mjera bojim se da u mnogim situacijama to na žalost neće biti niti moguće. Idete nekakvom starijem stanovništvu koje ne čuje, pa kako ćeš ti od njega 2, 3 metra biti udaljen. To će biti veliki problem.
Kada sam pitala državnog tajnika koji su zapravo kriteriji za one koji će biti popisivači dakle punoljetna, završena srednja škola, informatička pismena, najmanje srednja škola, informatička pismenost, mislim tu lako onda neka stave još i jesi li cijepljen ili nisi cijepljen. Tako da i ovim putem apeliram na Vladu da se stvarno pokrenu i da procijepe što više stanovništva ne samo onih koji popisuju, nego i onih koji će se popisivati. Jer se bojim da ćemo imati i 4 val pandemije ako se iz ovog izvučemo.
Hvala.
Hvala lijepo poštovana kolegice.
Dakle ja tu nemam nikakvih dilema. Ja mislim da je prvo i osnovno da se maksimalno procijepi. Ali mislim da se treba procijepiti i tematski. Da se dakle trebaju procijepiti i ljudi koji rade u osnovnim i srednjim školama. Ja mislim da je minimum da oni koji su popisivači da moraju biti procijepljeni, da uopće ne mogu biti ako nisu procijepljeni. Ja često znam reći ja sam vam arhitekt i to su, ja se razumijem u neke tehničke stvari. U ovo se ne razumijem iako sam se znala našaliti da sada je medicina takva da odete na Google pa možete vidjeti kako se operira slijepo crijevo pa možete to malo činiti. Tako da i od početka nisam htjela ulaziti ni kakva su cjepiva, niti, mislim da je važno se cijepiti i uopće me ne zanima tko je proizvođač i koje je cjepivo. Ali sad, ali ono što tehnički razumijem, dakle razumijem vi dođete u jedno domaćinstvo i netko je zaražen. I vi ste nositelj tog virusa svud gdje idete taj dan, za deset dana. Ljudi moji mi o tome moramo voditi računa, da zaista popis stanovništva ne pretvorimo u novu zarazu.
Sljedeća replika uvaženi zastupnik Marijan Pavliček.
Poštovana kolegice, evo slažem se sa vama. Pitanje je prvo tko će se uopće htjeti prijaviti kao popisivač s obzirom na situaciju, tko će htjeti svoje zdravlje izložiti, koji će bit uvjeti. Hoće li isti morati biti cijepljeni ili ne ili ih onda stavljamo u neki neravnopravni položaj, odnosno prisiljavamo na nešto ako to ne žele.
A isto tako se postavlja pitanje na koji način će se i ti sami lokalni izbori provesti, hoće li to biti u potpunosti regularno ili na granici regularnosti s obzirom da se nalazimo u ovoj pandemiji u kojoj se nalazimo i koje će upute dati naš vrli Stožer Civilne zaštite, na koji način evo prikupiti popise za načelnika općina, za gradonačelnika, za župane. Kako to provesti? Hoće li se to vrijeme prikupljanja produžiti sa dva tjedna na tri tjedna ili što nam je činiti i kako riješiti ovu situaciju?
Kao što je i prije gotovo godinu dana vladajućima odgovarao datum izbora, tako sada odgovara svima onima koji su na vlasti u jedinicama lokalne samouprave jer opozicija jednostavno ne može doći do samih birača.
Hvala lijepo.
Dakle, zaista živimo u jednom vremenu koje ja želim što prije zaboraviti. Ja vjerujem da svatko od nas želi što prije zaboraviti. Ali hajmo biti razumni. Neće se s puno stvari promijeniti dok zaista ne bude procijepljenost vrlo visokog, dakle dok ne bude maksimalna procijepljenost i cijepit ćemo se i dalje. I morat ćemo se cijepiti kontinuirano sve dok se ne nađe nekakav drugi način, ja u to sad stvarno neću ići.
Mi smo imali zaista one jedne izbore kad je najavljeno slavodobitno corona je u Hrvatskoj pobijeđena. I tad smo imali izbore i tad je naravno premijer rekao da oporba govori jer se boji izbora. Jednako tako mi, ova tema lokalnih izbora smo isto tako postavili, ne bojimo se. Ne bojimo se. Mi ćemo odraditi te izbore na način kako treba, kako svi drugi to i mi. Ali naša odgovornost je da upozorimo na problem.
Mi danas imamo ne znam koja je brojka, ali ta brojka će biti za tjedan, dva dana udvostručena …
…/Upadica Sanader: Vrijeme./…
… naučili smo se već na to. I u tim uvjetima ćemo ići u izbore.
Sljedeća pojedinačna rasprava uvaženi zastupnik Marijan Pavliček.
Poštovani, mi smo na žalost narod koji nestaje, koji umire već gotovo 50 godina nas je zahvatila bijela kuga. I to je na žalost karakteristika tzv. modernog svijeta.
Međutim, koliko god to bilo bolno mislim da je svima nama u interesu i državnom tajniku i vladajućima i opoziciji posebice Državnom zavodu za statistiku da dobijemo prave, relevantne i točne podatke koliko nas ima. Koliko nas ima sveukupno u brojkama u Hrvatskoj, u Zagrebu, u Rijeci, u Splitu, na Korčuli, u Iloku, kod mene u Vukovaru i mislim da je to svima nama cilj.
Jer upravo na temelju toga će moći i državna vlast i lokalna samouprava izraditi strategije razvoja u gospodarskom smislu Strategiju razvoja turizma, obrane, poljoprivrede. Jer sve ovo ostalo je prilično neozbiljno. A da nam do sada popisi nisu bili ni približno točni dat ću vam nekoliko podataka.
Kao što izumire i Dalmatinska zagora, kao što izumiru otoci, možda još izraženije izumire Istočna Slavonija, Baranja, Zapadni Srijem posebice oni dijelovi koji su bili ratom obuhvaćeni. Pa tako primjerice na krajnjem istoku Lijepe naše imate jedno mjesto koje se zove Bapska unutar grada Iloka koje je '91. godine po popisu imalo 1690 stanovnika. 2001. godine nakon povratka u mjestu je bilo nekih 1300 stanovnika. Deset godina kasnije 2011. Ta brojka pada na 920, a danas u ovom selu živi manje od 6 stotina stanovnika. Znači jedna trećina u odnosu na '91. godinu.
Ali ono što je najgore ja bih se mogao okladiti da će tako biti, da će popis pokazati da ih ima sigurno 800 a nema ih jer su diljem zapadne Europe, diljem RH ali će biti i u ovom popisu uvedeni kao stanovnici tog mjesta Bapska što ne odgovara istini. I takvih će biti na tisuće i na stotine tisuća. I onda ćemo opet doći do lažnih podataka i mazati jedni drugima oči kako nam je bajno i krasno, a nije nam ni bajno ni krasno.
Mislim da sami popisivači moraju dobiti točne upute, da ne smiju doći u situaciju da im osoba u jednom kućanstvu da 10 imena i prezimena, 10 OIB-a i sve će to upisati i oni postaju stanovnici tog mjesta, tog naselja a 10, 20, 30 godina ne žive na toj adresi.
To nam se događalo 2011., 2001. Nemojmo dozvoliti da nam se to dogodi 2021. godine.
Hvala.
Repliku ima uvaženi zastupnik Arsen Bauk.
Zahvaljujem poštovani kolega.
Izrekli ste jednu činjeničnu netočnost o bijelog kugi u zadnjih 50 godina. Dakle, prema popisima stanovništva koji možemo i ne moramo vjerovati, ali hajde recimo da su oni jedini relevantan izbor. 1971. Hrvatska je imala 4 milijuna 420 000 stanovnika, 1981. 4 milijuna 600 tisuća, 1991. 4 milijuna 780 tisuća i onda od 1991. do evo 2021. trideset godina ipak točan podatak barem tako brojevi kažu.
Uvaženi kolega, dijelom se mogu složiti s vama, međutim, nažalost od razdoblja 91. imali smo Domovinski rat, imali smo situaciju kakvu smo imali, znači imali smo jedne, ajmo reći, vanredne okolnosti.
Nadamo se da će se ovaj tempo, ako ništa drugo, bar usporiti, ako ne zaustaviti, evo ja hvala Bogu imam troje djece pa sam što se svog dijela tiče doprinjeo opstanku nacije, ali evo vjerujem da ono što je još bitnije da i ta djeca koja su rođena ostanu živjeti u Hrvatskoj a ne da idu u bolji svijet, trbuhom za kruhom.
Sljedeća pojedinačna rasprava biti će Nine Raspudić.
Poštovani predsjedavajući, poštovani predlagatelji, kolegice i kolege zastupnici.
Jednom prilikom, intervjuirajući Papu Ivana Pavla II. novinar mu je postavio neuobičajeno, na prvi pogled blesavo pitanje, ali odgovor je bio sjajan. Pitao ga je, Sveti Oče, kad bi nestala Biblija, kad bi nestalo Svetog Pisma, a vi bi mogli sačuvati samo jednu rečenicu iz Svetog Pisma, koja bi to bila? I Papa Ivan Pavao II. nakon kraćeg zamišljanja kaže, istina će vas osloboditi.
Nama je potrebna istina, najprije istina o samima sebi. Popis je jedna vrsta utvrđivanja, demografske istine jednom u 10 godina. I ono što bi nam svima trebalo biti u interesu je da mi doista vidimo istinsko stanje. Da se ni jedan stanovnik ne popiše koji doista nije tu, a kao da stalno živi, niti da se propusti popisati netko tko jest tu. Bilo da je on Hrvat, bilo da je on Srbin u Podunavlju, da je on Rom u Međimurju, sasvim svejedno. Ono što je sigurno za sve dobro je da mi vidimo naše istinsko, istinito demografsko stanje na temelju kojeg se onda bilo što može suvislo planirati. A bez toga ne ide. A mi stalno imamo pokušaj da svatko progura neku svoju istinu, ja znam da bi vladajući najradije da popis pokaže da Hrvatska ima 5,5 milijuna stanovnika da je to sve mlađe i sve potentnije stanovništvo, no nažalost istina je drugačija.
Jedna strana u Vukovaru bi, priželjkuje, čuli smo nešto o tome da Srba bude preko granice potrebne za dvojezičnost ili dvopismenost, drugi tvrde nije tako, manje ih je, fiktivno popisuju itd., ali ono što je doista dobro je, ponavljam, da se ne popiše nitko tko doista nije stalno tu, a s druge strane da se ne propusti popisati tko tu živi.
Drago mi je da je tu gospodin Bačić, jer je negirao to da je bila zaobiđena struka, pa ću ja sada navesti evo točno riječi gospodina profesora našeg demografa, Stjepana Šterca iz intervjua Slobodnoj Dalmaciji, objavljenog 9. ožujka ove godine, dakle prije dva tjedna, gdje Šterc kaže sljedeće.
Izražava pri tom žaljenje što izradi Zakona o popisu stanovništva nije sudjelovala struka. Na moje izravno pitanje, tko je sudjelovao u izradi Zakona, nema odgovora, uz to Savjet za popis stanovništva u svim ozbiljnim državama čine ljudi sa sveučilišta koji se bave pitanjima stanovništva, osim u Hrvatskoj, rezignirano zaključuje Šterc.
Dakle, ili neistinu govori Šterc ili gospodin Bačić nije baš najbolje naveo oko uključenosti u cijeli proces uključujući izradu Zakona i ovu doradu Zakona i taj Savjet za popis stanovništva. Sigurno bi bilo sve puno bolje, jasnije i preciznije da je uključena struka. A gdje se javlja problem? Ponovit ću ukratko ovo što sam rekao.
Prvi je problem, tiče se posrednog popisivanja i kontrole podataka koji se dobiju na takav način, dođe popisivač, jedna osoba daje podatke i za sebe i za sve ostale ukućane, a nemamo nikakve provjere i potvrde da su oni doista stalni stanovnici. Da je bila uključena struka netko bi se dosjetio da kaže ovog on-line popisivanja preko e-građanina da se barem uvede to da IP adresa s koje je obavljeno mora biti u Hrvatskoj, a ne da netko iz Irske, Amerike, Njemačke ili bilo gdje se uključiti i popisati se iz sentimentalnih ili bilo kakvih razloga, sebe i sve ukućane a nije tu.
Iznimno problematična kategorija namjere prebivanja. Što to znači, da netko kaže ili netko drugi kaže umjesto njega, on je negdje, ali on ima namjeru sljedećih godinu dana tu prebivati pa se on popiše kao da tu jeste, a nije.
Što se tiče registra stanovništva, citirat ću Mislava Rubića, spominjao sam ga ranije u govoru u ime Kluba iz Središnjeg državnog ureda za demografiju, on je izjavio, citiram: „Kako Vlada radi na registru stanovništva“, i kaže, citiram: „Registar stanovništva donijet će to da ćemo imati stvarne brojke iz godine u godinu i tako ćemo se moći kvalitetnije, moći kvalitetnije kreirati demografske politike“, kaže Rubić.
Pa kad ćemo onda dobiti Zakon o registru stanovništva? Ako se sad javio taj pomak u popisu, nažalost, zbog Corona krize, jesmo li mogli iskoristiti to vrijeme, budući da će sada raditi popis kao baza i registar stanovništva, da se isto ovako hitnim postupkom kao što je guran ovaj Zakon ponudi i Zakon o registru stanovništva i da onda imamo nešto što je stalno ažurno, istinito i aktualno, na temelju čega se može planirati.
Nažalost, to je propušteno, propuštena je prilika da se usavrši, ne samo ovaj Zakon, uz ove izmjene, nego je propuštena i prilika da konačno i započnemo tu priču koja je uspješna od Slovenije i većine europskih zemalja sa registrom stanovništva, koje puno jeftinije ga održavati ažurnijim nego raditi popise.
Hvala.
Replike. Marija Selak Raspudić.
Kolega Bačić i kolega Šterc su možda obojica u pravu. Naime, imam solomonsko rješenja za ovaj problem. Obojica vjerojatno smatraju da je u ovome sudjelovala struka, samo je razlika u tome kako jedan i drugi definiraju struku. Kolega Šterc kad kaže struka misli na akademske građane koji se bave ovakvim temama, a kolega Bačić, kad kaže struka misli na člansku iskaznicu HDZ-a, koja čini svakoga stručnim za bilo koje pitanje, a još više za rješavanje svih pitanja u ovoj zemlji.
Moje pitanje, na tragu ovoga što ste govorili, odnosi se na registar birača. Mi smo tek u veljači ove godine po prvi puta dobili popis registra birača po državama u kojima se nalaze naši građani koji glasuju izvan Hrvatske.
Kako komentirate činjenicu da se toliko čekalo i da još uvijek nemamo komparativnu analizu za sve godine koje su ovoj prethodile?
Ja to mogu objasniti samo metaforom mutne vode. Naime, da bi se moglo loviti u mutnom morate vodu održavati u takvom stanju. Ja ne vidim drugog načina zašto danas uz svu informatizaciju i sve alate lagane tehničke koje imamo na raspolaganju mi ne možemo dobiti jasne i transparentne registre. Kako riješiti zakon i donijeti registar stanovništva, tako i konačno srediti registre birača. Dakle, voda se svjesno održava mutnom kako bi se moglo loviti u mutnom to je jedini odgovor.
Sljedeća replika uvaženi zastupnik Marijan Pavliček.
Poštovani kolega dobro ste rekli. Jedino što je bitno je istina prilikom popisa stanovništva. Samo na temelju toga možemo danas sutra imati neku strategiju.
Međutim, što reći kada je popis stanovništva već duži niz godina jedno političko pitanje, jedna politička kategorija, a ne jedna statistička što bi trebalo biti. Pa spominjali ste i Vukovar. Najbolji primjer vam je Vukovara. Znači popis govori da pripadnika srpske nacionalne manjine ima gotovo 35%. Istovremeno djece koja pohađaju nastavu na srpskom jeziku i ćiriličnom pismu, a s obzirom da sam ja radio 10 godina u prosvjeti ima trenutno negdje oko 18%, a 95% svih pripadnika srpske nacionalne manjine pohađa nastavu po ovom modelu, a negdje 23% ih ima u vrtiću na srpskom jeziku i ćiriličnom pismu. Znači ovdje imamo nesrazmjer gdje gotovo duplo više se prikazuje stanovnika nego što ih ima u školama, što očigledno znači da su brojni fiktivni birači koji se vode kao oni koji žive tu a njih zapravo nema.
Pripremajući se za ovu raspravu naravno da sam proučio i što se događalo prije nešto više od godinu dana kada nisam bio u politici, nisam bio u tom sazivu Saboru kada se vodila tu burna rasprava i kada su manjinski zastupnici se odmaknuli od vladajuće većine čiji su bili dio po tom pitanju. Što se poslije dogovarali za stolom ja ne znam. Ali ono što se iznosilo je po meni jedan vrlo začuđujući zahtjev, a to je da se može izjasniti o više materinskih jezika. Sada kako čovjek može imati više matera meni to nije jasno i materinskih jezika, ali problem očito za dio srpske politike u Hrvatskoj je bio taj što je 4,36% naših građana se izjašnjava po nacionalnosti da su Srbi, dok 1,23% naših građana navodi da im je srpski materinski jezik. Od kud to? Pa vrlo jasno, netko tko je rođen u Zagrebu ili Rijeci tko je Srbin po nacionalnosti i jezik kojim on govori je drugačiji od standardnog srpskog jezika i kaže da mu je jezik hrvatski što vjerojatno i jest. I sada tu se iznosio taj čudan zahtjev kao nekakav segregacijski zahtjev da pripadnici manjina moraju popisivati manjine što je po meni jedan vrlo loš put. Naravno onda je bilo zabrinjavajuće da među popisivačima nema otprilike razmjeran broj pripadnika nacionalnih manjina. Ali da to uređujemo i guramo na takav način svjedoči da se i popis promatra kao neka vrsta političke borbe drugim sredstvima što smatram da nije dobro.
Vrijeme.
Sljedeća replika uvaženi zastupnik Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče.
Kolega Raspudić lijepo ste rekli niste bili tada saborski zastupnik pa ne znam koliko ste se informirali kroz fonogram same rasprave, ali ste promašili raspravu kada govorite o predlagateljima amandmana koji su tada dolazili iz redova pripadnika nacionalnih manjina i ta obrazloženja i mogućnosti više materinjih jezika gdje je to u Europi o tome bi mogao jako puno, ali nemam vremena, nego ću vam replicirati na ovaj dio koji govorite o struci.
Ja sam dva puta bio iznimno uključen u popise stanovništva u Republici Hrvatskoj i mislim da o tome nešto znam. Ne puno ali ono što znam, znam da je najvažniji obrazac koji govori o popisu stanovništva, popisnica. Ta je popisnica dostavljena svim relevantnim institucijama koji su mogli reći slažu li se, što imaju za dodati, kako, na koji način. Dakle uključeni su bili, uključena je bila struka na 50 različitih institucija. Prema tome, bili su uključeni. Da li je netko više, netko manje u tome sudjelovao ja to ne znam ali znam da su bili od strane Državnog zavoda oni kontaktirani.
Vrijeme.
Odgovor.
Kolega Bačić, malo nas je i više-manje mi svi znamo tko se u Hrvatskoj akademski bavi demografijom. Dakle govorimo o gospodinu Akrapu, gospodinu Štercu, među mlađima znamo za gospodina Strmotu. Nije to puno ljudi koje se moglo uključiti makar u neko ozbiljnije savjetovanje, a ne da im se šalje nekakav zgotovljeni obrazac pa oni izražavaju mišljenje.
Dakle ja sam vam naveo što profesor Šterc kaže u intervjuu vođenom prije 2 tjedna. Možemo mu samo vjerovati ili ne vjerovati. Međutim, par primjera koje sam naveo od činjenice da s tim obrascem ne propituje ima li osoba pristup internetu a pita se ima li kravu što je u redu, govori da su tu neke stvari jednostavno fulane, kao i to da nisu predviđeni kontrolni mehanizmi za ovo posredno potpisivanje ili ovu vrlo problematičnu kategoriju namjere prebivanja.
Dakle obrazac nije dobar jer stvara neke iznimno problematične situacije koje mogu dati rezultate koji će dobrim dijelom biti fiktivni to je problem. A na temelju ovoga što su govorili ljudi iz struke javno mogu zaključiti da problem nastaje iz toga što nije dovoljno konzultirana struka.
Sljedeća replika uvažena zastupnica Anka Mrak Taritaš.
Hvala lijepo.
Poštovani kolega Raspudić vi ste isto otvorili tezu da moramo znati konačno koliko nas ima. Moramo znati koliko nas ima jer na tome baziramo niz stvari. Imali smo već loša iskustva kada smo petljali i prtljali. Dakle ja sam sudjelovala u određenim projektima koji su bili vezani uz uređaje za pročišćavanje otpadnih voda koje vi planirate na nekakav budući broj stanovnika. Ali ne možete planirati na budući broj stanovnika recimo 20 tisuća a vas ima 3 tisuće. Znate što nam se desilo? Kada smo već došli do kraja, a svi su planirali na taj jedan iracionalni broj za koji smo svi znali da je iracionalan, sve se vratilo na početak i rekla – ako vas sada ima 3 tisuće po zadnjem popisu nekakve jedinice lokalne samouprave, po predzadnjem je bilo 4 tisuće vi možete samo planirati to na 8, 9 tisuća a ne na 20. Zato je važno da znamo brojke kakve imamo. I ako se mi međusobno hoćemo lagati sve ok, ali ne možete se lagati stalno.
Hvala.
Poštovana zastupnice, da slažem se.
Treba tu dodati da su u to friziranje stvarnosti motivirane i jedinice lokalne samouprave budući da se sredstva i na različite načine dijele u odnosu na to koliko općina ili grad ili županija ima stanovnika. Tako da svi se dovode pomalo u tu fiktivnu situaciju da se napuhuju kao žabe i pokazuju se da ih je više. Što nam na kraju ostaje? Možda da se svi politički dogovorimo, pa hajmo se mi dogovoriti sa predstavnicima Srba otprilike u Vukovaru koliko ima Srba i Hrvata u Vukovaru, pa malo neka popusti jedna, pa druga pa ćemo reći stvarnost je to ili za broj u pojedinoj općini, županiji itd. jer ovo sve vodi prema tome. Dakle umjesto da imamo jedno objektivno znanstveno mjerilo koje se redovito ažurira kroz instituciju registra stanovništva mi u biti se natežemo oko popisa na politički način, gdje će na kraju onda i ta cifra koja će se dobiti biti rezultat političkog odnosa moći jer će odozdo baza pritiskati od općina i županija da se popisuje i onaj koji je možda otišao u Njemačku, ali hajde možda će se vratiti pa ćemo ga upisati ili neće ili itd. Sve skupa daleko od one početne istine za koju sam rekao da nas može osloboditi.
Vrijeme.
Sljedeća pojedinačna rasprava uvaženi zastupnik Domagoj Prica.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovane kolegice i kolege saborski zastupnici.
Već više od 150 godina u Hrvatskoj imamo popise stanovništva. U pravilu događaju se jednom u 10 godina osim u slučaju rata ili epidemija. Evo vidimo da smo sada u tom trenutku epidemije, iz nekih očitih i razumnih razloga vidimo da će se popis odgađati za otprilike pola godine.
Što se tiče samih popisa stanovništva oni nam jako puno govore o našoj zemlji. Dakle, oni ne govore samo o tome koliko u Hrvatskoj ima stanovnika. Govore i o tome koliko stanovnika imamo u pojedinim regijama Hrvatske, županijama, gradovima, općinama. Govore nam o tome da li imamo rast ili pad broja stanovnika. Na žalost očekujemo naravno u sljedećem popisu pad broja stanovnika. Vidimo koji su dijelovi Hrvatske možda primamljivi za naše sugrađane, pa možda oni imaju blaži pad ili čak rast stanovništva. Govore nam dosta i o tome i posebno tome treba obratiti pažnju, a to je obrazovna struktura hrvatskih građana. I naravno moramo voditi računa i o samoj dobnoj strukturi naših građana.
Posebno mislim da je važno kada dođu podaci iz popisa stanovništva gledati broj stanovnika u većim hrvatskim gradovima zato što su jako važne za razvoj jednog društva aglomeracije. Dakle, gradovi sa manjim gradovima u svojoj okolici, sa manjim mjestima zato što oni pružaju najviše šanse ljudima da se zaposle, ali i šanse u smislu zdravstva, obrazovanja. Naravno da manja mjesta u Hrvatskoj neka mnoga nemaju niti osnovnu školu, kamoli srednju školu, a naravno samo veći gradovi mogu imati fakultete i na taj način daju građanima ipak neke prilike.
Sam popis stanovništva i samo kretanje stanovništva u hrvatskoj povijesti imali smo i uspona i padova. Prvi popis stanovništva nakon Drugog svjetskog rata Hrvatska je imala nekih 3,7 milijuna stanovnika. Nakon toga stanovništvo je raslo. 91. godine prvi tadašnji popis stanovništva pokazuje da je Hrvatska narasla na 4,8 milijuna ljudi. Dakle u pola stoljeća smo imali čak milijun i 100 tisuća stanovnika više. Na žalost nakon toga rat, kriminalna privatizacija su učinili svoje.
Hrvatska danas ima po nekim procjenama ispod 4 milijuna stanovnika. Dakle izgubili smo od 4 milijuna 800 tisuća ljudi izgubili smo 800 tisuća stanovnika što je 1/6. 1/6 našega stanovništva, 1/6 naših sugrađana kao da je nestala to je doista zastrašujuće.
Što se tiče samog popisa već sam danas upozorio da je prije 10 godina kada je bio popis da su sami rezultati toga popisa kasnili. To nipošto nije moja kritika za Državni zavod za statistiku. Mislim da su oni jako važna institucija u našemu društvu i zato smatram da doista i sama Vlada treba pomoći u obradi podataka odnosno da se nađe način i da obrada podataka bude što brža. Prije 10 godina kada je bio popis stanovništva znači prvi podaci su izašli kroz 2 mjeseca, ali nakon toga su neki podaci izlazili i nakon godinu i pol dana. To kod hrvatskih građana stvara jednu negativnu atmosferu. Hrvatski građani sumnjaju u hrvatsku politiku, sumnjaju u sve hrvatske institucije, sumnjaju u pravosuđe, sumnjaju u zdravstvo. Zato je dobro da bilo koji posao da se odrađuje pa i popis stanovništva znači da ide što bolje moguće da se osim prikupljanja podataka u samom popisu i da obrada bude što brža tako da podaci budu što ažurniji i da što ranije da izađu.
Ono što je važno danas su to mnogi napomenuli, a to je stvarno nešto što bi se trebalo u budućnosti raditi, a to jest da doista idemo prema nekakvom stalnom registru stanovnika gdje bi se zahvaljujući razvoju znanosti i tehnologije, posebice razvoju IT industrije jednostavno da imamo konstantno ažuriranje iz dana u dan broj stanovnika i svih drugih podataka kako bi hrvatsko gospodarstvo ali i hrvatski građani, hrvatska javnost imali te podatke što ranije.
Iako nisam kritizirao da se ne smatra da sam kritizirao ovdje Državni zavod za statistiku ipak bih im htio dati jedan prijedlog kada i prije nego što sam postao saborski zastupnik kada sam kao građanin tražio neke podatke kada se koristi znači mrežne stranice Hrvatskog zavoda za zapošljavanje ili Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje moram reći da sam na njihovim web stranicama relativno dobro i lagano se mogu naći statistički podaci. Kada sam to isto tražio na stranicama Državnog zavoda za statistiku jasno DZS ima puno veći broj podataka ali bilo bi dobro možda da se ugledaju na ove dvije institucije da bude puno bolji pregled samih statističkih podataka.
Republika uvažena zastupnica Romana Nikolić.
Poštovani zastupniče, što mislite koji je glavni razlog smanjenja broja stanovnika u Hrvatskoj?
Pa taj pad je očito počeo prije nekoliko desetljeća tokom 90-tih godina. Jedan od razloga naravno bio je i rat. Ali mislim da je ključan razlog bila privatizacija koja se tada provodila tokom 90-tih godina. Na žalost tada je Hrvatska izgubila 1/3 radnih mjesta i jednostavno ti gubici su bili toliko veliki da čak i kasnije reforme, Račan je provodio reforme, krenuo je sa ulaskom Hrvatske u Europsku uniju, izgradio autocestu Zagreb – Split, napravljene su stvarno neke veličanstvene stvari, ali taj gubitak je toliko bio velik u privatizaciji, toliko je radnih mjesta izgubljeno da izgubilo se sigurnost. Jednostavno nezaposlenost je konstantno bila velika. Dobar dio ljudi zbog toga jer nisu ili nisu imali posao ili su imali posao pa nisu znali da li će ga imati u budućnosti zbog visoke nezaposlenosti. I kada se stvori takva nesigurnost ljudi ne mogu niti planirati obitelj i to je bio ključni razlog i to se onda desetljećima provuklo. I kada je došla sljedeća ekonomska kriza 2008. samo je još produbila dodatno probleme i to je dovelo do takvog pada.
Sljedeća replika Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo.
Kolega Prica sve ovo što ste vi rekli stoji. Međutim, ne mogu se oteti dojmu da je popis stanovništva točan popis netočnih podataka. Jako puno stvari još nije dorečeno ovim zakonom i jako puno stvari je u provedbenom smislu nedorečeno. Mogu vam sada govoriti o kojima, ali to sada nije niti bitno. Ali ono što mene brine je da je zapravo broj stanovnika koji smo izgubili puno veći od onoga što nam je popis zadnji pokazao i što će nam pokazati ovaj.
Zašto? Zato što mnogi građani koji i privremeno napuste Republiku Hrvatsku taj odlazak ne prijave i dalje ostanu prijavljeni u Republici Hrvatskoj, i dalje ih ne vodimo kao netko tko je otišao dok oni zapravo u Hrvatskoj nisu. Mogu vam dati primjer samo na mom rodnom gradu Osijeku koji je prije brojao preko 100 tisuća stanovnika, sada ćemo biti sretni ako ima 80 tisuća i to opet ne govorim po popisu. Po popisu će možda imati i više od 100 tisuća, ali u realnosti to nije tako, a to se može vidjeti po drugim pokazateljima.
Tokom rasprave danas i u replikama državnom tajniku također sam postavio to pitanje da li su se pronašle metode da se osigura da ti podaci koji će izaći da budu točni, koji će se skupljati da budu točni. Ovo što ste rekli da kako se skupljaju podaci to se često govori za statistiku da su nekada podaci netočni. Moguće, ali uspoređujemo podatke iz jedne ankete s drugom, iz jednog popisa stanovništva s drugim tako da ako gledamo popis stanovništva od prije 10 godina, prije 20 godine vidimo neke pravilnosti. Tako da ako možda ima neka netočnost možda i danas i ranije opet vidimo neke pravilnosti iz tadašnjih podataka, sadašnjih podataka ipak to možemo uspoređivati stanje.
Sljedeća replika uvažena zastupnica Vesna Vučemilović.
Hvala lijepa predsjedavajući.
Poštovani kolega Prica čini mi se da mi sada ipak malo kao da smo skrenuli s rasprave i čini mi se kao da ispada da naš Državni zavod za statistiku evo popisuje svakih 10 godina, ali mi imamo procjene. Svake godine se radi procjena. Evo vidim odobravanje i te procjene govore znate što? Govore da je Osječko-baranjska županija iz koje ja dolazim 20 godina izgubila najviše stanovnika. Znači imali smo 330 tisuće 506 2001., 305 tisuće i 032 stanovnika 2011., a procjena je 2019. 272 tisuće i 673 stanovnika što je minus od 57 tisuća 833 stanovnika od 2001. godine i to je problem i to je meritum stvari zašto ljudi odlaze i zašto gubimo stanovnike u tim ruralnim krajevima jer odmah je druga Vukovarsko-srijemska županija sa 53 tisuće i 773 stanovnika.
Vrijeme.
Odgovor.
Da, posebno mi je žao ovo što ste spominjali i što je ranije spomenuto za grad Osijek. Osijek je jedan prelijepi hrvatski grad. To je grad koji je ne samo ekonomsko središte, to je i grad koji je obrazovno središte. Ima jedno sveučilište, ponosno sveučilište nazvano po velikom Josipu Juraju Strossmayeru i da doista mi je žao zbog toga i zbog pada stanovništva i zato moramo povući pouke što se mora promijeniti kako bi Hrvatska ponovno imala rast stanovništva. I posebno sam to već ranije istaknuo kada sam govorio o važnosti tih aglomeracija, znači širih područja velikih gradova koji ipak ljudima daju velike šanse. Znači ako netko i živi u manjem mjestu, jer što su danas mala mjesta ili sela u Hrvatskoj ako su dovoljno blizu nekog većeg grada ako netko može sjesti u svoj auto i od malog mjesta u kojem živi doći do centra nekog većeg grada u roku od 30, 40 minuta na neki način su ta mjesta su postala predgrađa gradova? To ljudima daje šanse u smislu obrazovanja, posla i u mnoge druge načine.
Sljedeća replika uvaženi zastupnik Željko Pavić.
Poštovani zastupniče evo danas smo više rasprava čuli koliko je bilo gubitaka stanovnika, a vi ste spomenuli čak 1/6 da smo izgubili proteklih koliko godina ste rekli da smo izgubili 1/6 ljudi?
… /Upadica Prica: Izgubljena je 1/6 u 3 desetljeća na žalost./…
Evo znači za 30 godina smo izgubili 1/6. E sada s druge strane slušamo non stop o tome da se daje novac, da se daju pomoći, da se daju subvencije, da daju novci iz fondova pa se postavlja pitanje. Kome se i kako taj novac dijeli? Koji su kriteriji za podjelu tog novca kada ljudi svejedno odlaze? To je prvi dio pitanja.
Drugo pitanje koje sam htio odnosno konstataciju koju sam htio reći. Imamo mi zapravo podatke o popisu stanovništva. Imamo i redovite procjene od statistike o kretanju stanovnika i mi otprilike znamo što se dešava sa našim stanovnicima, plus minus, par posto. Međutim, problem je u tome što naši građani ne poštuju zakone. Kada bi se oni normalno prijavljivali i odjavljivali onda bismo znali plus, minus jako mali postotak. Evo tu su i gospoda iz statistike, mislim da mogu potvrditi.
Da. Dobro je da ste spomenuli poticaje, subvencije. Naravno postoje one koje su potrebne i dobre za društvo. Ali one sve imaju svoju cijenu. Naravno da bi se jedna kuna u subvencijama nekome dala mora biti barem i jedna kuna prikupljena u porezima, a često i više. Često mora biti još … /ne razumije se/… i taj … /ne razumije se/… mora se uzeti više od 1 kune kroz poreze da bi se od građana iz gospodarstva tako da bi se 1 kuna dala kroz subvencije. Vidjeli smo i korupcijske afere koje su vezane uz to.
Općenito da, veliki je problem bio u našem društvu. Imamo jako velik udio državnoga vlasništva što zvuči kao da je to vlasništvo građana, ali naravno nije. To je na žalost vrlo često zloupotrebljeno kroz korupciju od jednog dijela korumpiranih političara. Zatim tu su subvencije koje opterećuju gospodarstvo. Znači uzima se novac s jedne srane od građana i onda se pitanje kako koja vlast i kome dijeli po kojim kriterijima neke novce. Zato treba građane rasteretiti posebice srednju klasu kroz porez na dohodak.
Sljedeća replika uvaženi zastupnik Marko Pavić.
Hvala lijepa.
Poštovani kolega, poštovani potpredsjedniče, nisam se mislio javiti ali povukli ste me za rukav kada ste krenuli govoriti o kvaliteti podataka.
Ono što je mene kao ministra rada frustriralo nekada je da broj zaposlenih koji imamo putem osiguranika HZMO-a i onoga što imamo na Državnom zavodu za statistiku razlikuju se za jedno 90 do 100 tisuća zaposlenih i onda smo otkrili da je prošli ravnatelj koji je bio blizak vašoj opciji ručno isključio sve mlade osobe koje imaju subvenciju odnosno imaju potporu da ne plaćaju bruto 2 iz te statistike.
Prije isto par godina bio je direktor iz Europske komisije iz EKFIN-a koji je rekao da su hrvatska statistika bliska grčkoj. Mi smo bili na blizu izbacivanja iz EUROSTAT-a, tako da čestitke ravnateljici da je sve to popravila, da je uključila i ove zaposlene pa mi je tako fascinantno da onda vi baš govorite o kvaliteti i kritizirate.
Hvala.
Da, pa prije svega ja sam se stvarno trudio biti konstruktivan da govorim o nečemu gdje možemo razmijeniti mišljenje, ideje da se nađu najbolja rješenja. Ušli ste sada u taj politički dio. Gledajte sada kako da onda odgovorim? Na žalost najveći broj 1/3 radnih mjesta koje smo izgubili izgubljeno je u razdoblju HDZ-ove vladavine, kasnije reforme koje su provodile SDP-ova Vlada, izgradnja autoceste, započet je put za vrijeme SDP-a prema Europskoj uniji i NATO-u i ostalim međunarodnim integracijama, provedene su reforme. Kasnije je još Vlada Zorana Milanovića morala provoditi teške mjere štednje da spasi Hrvatsku od bankrota i provodila također važne reforme za hrvatsko društvo. To je sklizak teren kada uđemo sada u političke teme.
Ja sam pohvalio Državni zavod za statistiku zato što mislim da su sve institucije, da su kvalitetna institucija ali sam imao i prijedloge što se može poboljšati iako konkretno to nije bio do Državnog zavoda za statistiku zato što je tu velika obrada podataka pa da im Vlada na taj način pomogne.
Sljedeća pojedinačna rasprava uvažena zastupnica Grozdana Perić.
Hvala lijepo, poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Poštovani državni tajniče, ravnateljice.
Ja bih se vratila na sam zakon i podsjetila zapravo što se događalo u proteklom periodu. Ovaj zakon govori o popisu stanovništva, kućanstava i stanova. Dakle kada kolege govore o nekakvim drugim podacima onda se moramo osvrnuti da ti drugi podaci dolaze iz drugih statistika kada govorimo o komunikacijama i sve je to krenulo od pregovora o poglavlju 18 o statistici još od 2007. Dakle, kada se govori o tome da li netko imali ili nema Internet onda je taj dio popis statistike komunikacije koji je dostavio neki ured i ono što je poznato da je Hrvatska po tome ostvarila punu usklađenost. Prema tome, onaj tko je dao podatke tada da je negdje ima ili nema interneta mora biti vjerodostojno sa tadašnjim davanjem podataka.
Isto tako kada govorimo o tome da li su podaci točni ili ne, onda evo npr. upravo broja stanovnika i pitanja da li je netko u Hrvatskoj ili nije, službena statistika Državnog zavoda bilježi razmjere emigracije prema podacima iz MUP-a i odjavama prebivališta. Do 2012. godine one osobe koje su se odselile nisu imale obveze službeno se odjaviti sa prebivalištem u Republici Hrvatskoj. Od 2012. godine kada je stupio na snagu novi zakon tada je svatko od nas svaka osoba je dužna se prijaviti i registrirati u policiji da odlazi iz države recimo dulje od jedne godine. Zato postoje i prekršajne odredbe i pitanje je da li svi naši građani koji su otišli da li su se odjavili, a znamo da sigurno i nisu jer to možemo prema podacima Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje, mirovinsko, a pogotovo zdravstveno vidjeti da imamo puno više osiguranika od onih kojih imamo u službenoj evidenciji. Dakle do 2013. imamo isto tako određeni odliv. Međutim, migracije su sigurno veće od ulaska Hrvatske u Europsku uniju od polovice 2013. i to je vidljivo da je do 2017. taj rast migracija bio puno veći. Međutim, taj trend se od 2018. znatno ublažio.
Prema tome kada pogledate sam upitnik koji je objavio Državni zavod za statistiku onda tamo možete vidjeti da imate 38 pitanja i u tim pitanjima se postavlja zapravo osobni podaci, OIB, prebivalište režim stanovanja, kako, koja je obrazovna struktura. Osim toga ima i pitanja o tome da li imate domaćih životinja ili ne što je osobni podatak svakog domaćinstva i ne može se dobiti na ni jedan drugi način osim ako nije prijavljen kroz OPG.
Dakle, Državni zavod za statistiku mora koristiti i službene podatke svih ostalih davatelja i imatelja tih podataka i mora činiti i određene logičke kontrole kako bi zapravo ti podaci imali valjanu i kvalitetnu osnovu i davali određene informacije o tome kako ona kreirati dalje politike. Prema tome, to je bitno istaknuti da je i obveza svakog od nas i svakog građanina da poštuje zakone koji su doneseni i kažem evo i od 2012. svi bi to trebali poštivati.
Hvala.
Slijedeća pojedinačna rasprava, uvaženi zastupnik Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče.
Poštovani državni tajniče, poštovana ravnateljice Državnog zavoda za statistiku sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege, danas ovo doživljavamo kao tehničku izmjenu Zakona o popisu stanovništva, a pravu raspravu smo ovdje vršili i proveli praktično prije nešto više od godinu dana gdje smo ušli u meritum samoga zakona, o tome imali i određene prijepore i raspravili smo sam zakon. I ja mislim da je taj zakon kojega smo donijeli prije godinu dana jako dobro izbalansiran, pripremljen i da je odgovorio izazovu koji pred svaku državu predstavlja popis stanovništva koji se u pravilu održava svakih 10 godina. On je najopsežnija, najsveobuhvatnija, najcjelovitija evidencija koju država ima. I zbog toga je vrlo važno kako pristupiti samom popisu stanovništva jer je on kasnije podloga za sve moguće politike, gospodarske, socijalne, demografske, znanstvena istraživanja. I ozbiljna država bez kvalitetnog popisa stanovništva ne može kvalitetno provoditi niti jednu od malo prije spomenutih politika. Ja moram čestitati Državnom zavodu za statistiku ne samo na izradi tog zakona nego na svemu onome što Državni zavod vrlo precizno, točno godišnje objavljuje, kvartalno i što su svaki ozbiljni stručnjak, znanstvenik, političar ako hoćete, javna osoba koja se bilo kojom djelatnošću bavi ne može praktično funkcionirati bez oslanjanja na podatke koje nam uredno dostavlja Državni zavod za statistiku.
Ja bih tu baš i zbog toga i zbog takvog rada državnog zavoda otklonio bilo kakve dvojbe i sumnje da li je ili nije prilikom donošenja tog zakona, temeljnog zakona, kontaktirana struka u Hrvatskoj. 13. studenog 2018., a to smo već raspravljali kada se uopće krenulo u proceduru izmjena zakona odnosno izrade novog Zakona o popisu stanovništva u Hrvatskoj data je već su kontaktirana brojna ne ministarstva nego institucije koje o tome imaju što reći. I o tome su oni mogli se izjasniti i dati svoj stav, ali kažem taj stav i sve ovo što mi govorimo će biti sublimirana na samom popisnici koja podrazumijeva određeni broj pitanja koja su od interesa za Hrvatsku kao državu. Prema tome, tu je struka bila kontaktirana da ne govorim da svaki odgovorni građanin Hrvatske kroz e-savjetovanje, kroz savjetovanje o zainteresiranom javnošću o tome ima što reći ako prati barem one zakone koje se vezuju uz njegove, uz njegov profil i struku koju on svakako ima.
Ovdje je bilo također upitnika oko toga kako smo i na koji način pristupili ovom popisu stanovništva i je li taj popis stanovništva rezultat činjenice da su predstavnici nacionalnih manjina dio vladajuće većine u Hrvatskoj. To smo puno puta čuli, kako su vladajući ucijenjeni, kako smo mi tu nešto kao popustili i taj zakon je rezultat te naše kako oporba kaže trgovine, a ne ozbiljne koalicije. E pa tu vam to moram jasno i glasno reći da je popis stanovništva 2021. godine će biti proveden kao što je bio i proveden popis stanovništva 2011. i 2001. godine i tu se ništa bitno nije promijenilo. Dapače, prilikom donošenja zakona bila su dva amandmana, jedan koji se odnosio na mogućnost da pripadnici nacionalnih manjina inače stanovnici Hrvatske se izjašnjavaju o dva materinja jezika što i to treba do kraja reći, u nekim državama EU ima mogućnost izjašnjavanja dva materinja jezika. Mi tada kao HDZ i najvažniji klub vladajuće većine nismo prihvatili kao i mogućnost da u zakonu uđe amandman u kojemu će se utvrditi mogućnost proporcionalnog sudjelovanja popisivača prilikom samoga popisa što isto tako nismo utvrdili, ali smo rekli da će se popis stanovništva i upute koje prate zakon i koje je već Državni zavod za statistiku donio čini mi se tijekom ožujka prošle godine, će se utvrditi da tamo gdje postoji određeni broj pripadnika nacionalnih manjina da će broj popisivača kao što je i u prijašnjim popisima dolaziti iz redova nacionalnih manjina pri tome oni moraju ispunjavati sve uvjete koji važe i za sve ostale popisivače u Hrvatskoj. Prema tome, mi smo tada to otklonili kao sumnju, kao dvojbu i rekli smo da će popis stanovništva kad su, kad je u pitanju metodologija bit provedeni …/Upadica: Vrijeme./… na način kako je to ranije bilo provedeno.
Imamo nekoliko replika.
Prva je uvažena zastupnica Vesna Vučemilović.
Hvala lijepa.
Poštovani kolega Bačić, nije sporno da će se ove godine odviti, obaviti popis stanovništva jer to traži Eurostat kako bi znači svi podaci u cijeloj EU mogli biti usporedivi. Ono što je karakteristično za popis da se radi o vrlo sveobuhvatnom jednom istraživanju i budući da se radi svakih 10 godina uobičajeno je napraviti probni popis koji nije napravljen. Isticali ste da je struka bila uključena, ali ostaje nejasno zašto nije ovaj put napravljen probni popis koji se obično radi nešto prije samog popisa stanovništva.
Zahvaljujem poštovana kolegice, o tome će vam vjerojatno i predstavnik Vlade na to pitanje odgovoriti. Dakle, kako i na koji način je se radi probni popis. Ono što ću vam ja reći to je da je već rađen popis poljoprivrede tijekom 2020. godine, gdje je već određeni podaci po kriterijima kako ih je predvidio Državni zavod za statistiku su navedeni, provedeni i taj svojevrsni test je napravljen. O tome kako i na koji način će se pristupiti popisu koji će biti u rujnu ja se nadam da će nam to i državni i ravnatelj odnosno državni tajnik reći.
Slijedeća replika, uvažena zastupnica Marija Jeklovac.
Hvala lijepa potpredsjedniče.
Poštovani kolega Bačić rekli ste da se ovaj popis koji nam predstoji neće u biti u ničemu razlikovati u odnosu na onaj koji smo imali prošli puta i to je točno. Međutim, obzirom da je danas u tijeku rasprave bilo podosta govora o tome da je i u prošlom popisu stanovništva bilo u stvari na kraju netočnih podataka i da to nije dobro, ja se slažem i mislim da je svima nama u cilju da popis bude što točniji i da se ona na temelju što točnijeg popisa mogu planirati sve aktivnosti koje su za to važne. Međutim, mislim da bi i upravo stoga bilo dobro i napomenuti na koji način se provjeravaju tijekom samog popisivanja koje su mogućnosti kontrole prikupljenih podataka, pa vas molim da nešto i oko toga kažete.
Hvala.
Zahvaljujem poštovana kolegice, ja sam kad sam govorio da će biti identičan onda sam govorio o načinu prikupljanja odnosno o prikupljenim podacima kad je u pitanju ono što je bilo dvojbeno tijekom same rasprave prilikom donošenja zakona. Zakon se, sam popis se mijenja i činjenici da se u prvom dijelu, prvih 14 dana popisuje na metodi e-građanin, a kasnije popisivači ulaze u sam prostor popisivanja i vode popis na način kako je on i ranije rađen. Prema tome u tom dijelu se on razlikuje. To će dodatno znači daleko manji broj, dvostruko manji broj popisivača. Prije 10 godina bilo je oko 17 i po tisuća popisivača angažirano, sad će biti 8 plus koordinatori i instruktori, sve zajedno oko negdje oko 9 i po tisuća ljudi će biti angažirano na ovaj popis. Dakle, on u određenom dijelu biti izmijenjen, ali ono što je stvaralo prijepor u hrvatskom društvu …/Upadica: Vrijeme./… pa ovdje i u Hrvatskom saboru neće biti razlikovano u odnosu, različito u odnosu na prijašnji popis.
Slijedeća replika, uvaženi zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo.
Uvaženi kolega Bačić, evo već prije nekog vremena kad smo donosili zakon i sada kada ga mijenjamo slušamo tokom cijelog dana optužbe da radimo protiv RH, protiv hrvatskog naroda, da smo dali prava nacionalnim manjima koja oni nikad nisu imali, da će popisivati ljudi koji to ne smiju radi razno raznih razloga itd.
I sad vas pitam, da li je stvarno tako da mi HDZ to radimo? Da li se radi o našim stvarno velikim greškama koje smo učinili ili se radi o zlonamjernim tvrdnjama, neistinama koje se namjerno sada i predizborno plasiraju u svrhu dezinformiranja građana, u svrhu lažnog tumačenja odredbi zakona ne bi li se ne znam među građanima uveo nekakav strah ili što ja već mogu zamisliti s obzirom na te rasprave koje slušamo i koje imaju očito nekakvu ulogu zbog nama nepoznatih razloga. Da li smo mi to stvarno učinili?
Pa moram reći da je ova izmjena zakona u hrvatskom društvu, a čini mi se i u Hrvatskom saboru prošla s manje tenzija nego samo donošenje zakona. To je moj dojam i mislim da sam tu u pravu. Naime, s obzirom na lokalne izbore koji se održavaju u pravilu svaki peti ciklus lokalnih izbora se poklapa sa popisom stanovništva, a popis stanovništva poglavito u dijelovima Hrvatske gdje ima dosta pripadnika nacionalnih manjina često puta zbog, zbog prava koja iz popisa stanovništva crpe pripadnici nacionalnih manjina zna izazvati podjele u društvu, svađe itd., itd. Takva je situacija bila prilikom rasprave o temeljnom zakonu koji danas mijenjamo, ali mislim da tom raspravom, glasovanjem o tom zakonu, donošenjem zakona i kasnije uputama koje je donio Državni ured za statistiku je u potpunosti potvrđen stav Kluba HDZ-a da se tim popisom nikome ne podilazi, da taj popis stanovništva nije rezultat nikakve trgovine nego isključivo stručnog pristupa kako ga je predložio Državni zavod za statistiku bez politikantstva i svega onoga …/Upadica: Vrijeme./… što je pratilo samu raspravu.
Slijedeća replika, uvažena zastupnica Branka Juričev Martinčev.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče.
Kolega Bačić govorili ste o metodologiji ovog popisa i onog što sve oporba smatra spornim u ovom popisu. Treba napomenuti da je čak 80% upita i podataka propisano i preporukama UN-a i Uredbom EU upravo kako bi mogla biti usporedba međuresornih tih međunarodnih podataka što kvalitetnija, a svega 20% su nacionalna pitanja. Međutim, ono što je dosta sporno kod mnogih tu kolega, kaže koncept uobičajenog mjesta stanovanja također je propisano uredbom iz 2008. koja je primjenjivana i u popisu 2001. i 2011. godine.
Zahvaljujem kolegice Juričev Martinčev, u pravu ste 80% podataka koji se prikupljanju na, tijekom trajanja popisa je uobičajeno usklađeno, iskoordinirano na razini drugih država s time što mi se čini ja sad nisam to ovaj pročitao, ali kada smo zakon donosili postavlja se s obzirom na članstvo Hrvatske u EU, a to može kasnije i potvrditi državni tajnik, nemogućnost istodobnog popisivanja stanovnika EU u dvije države, tamo odakle jesu i tamo gdje se nalaze, nego se jasno ovim popisom ta mogućnost razgraničava odnosno onemogućuje dvostruki popis iste osobe u dvije različite države iz, u onoj iz koje dolazi i u onoj u kojoj se privremeno nalazi, nemogućnost dvostrukog popisa s obzirom da veliki broj država jasno u ovom trenutku na razini EU provodi popis stanovništva i kad već o tome govorim ja mislim da je negdje oko 8, 9 država već također kao i mi prolongiralo datume za provođenje, provođenje samoga popisa. Dakle, ovo što mi danas raspravljamo nije ekskluzivno naše pravo već se to događa u brojnim državama članicama EU.
Slijedeća replika, poštovani uvaženi zastupnik Nikola Mažar.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče.
Kolega Bačić svjedoci smo da u gradu Vukovaru odnosno da građanke i građani grada Vukovara nažalost se dovode u jednu zabludu, dovode se u stvaranje određene lažne i krive percepcije, ja bi čak rekao i nesigurnosti sve iz razloga skupljanja jeftinih političkih poena zbog nadolazećih lokalnih izbora kroz puštanje poluistina, poluinformacija, netočnih informacija, prije svega vezano za popisivače da će samo nacionalne manjine popisivati nacionalne manjine, da neće biti mehanizama kontrole, da će se popisivati izmišljene i lažne adrese i da će se popisivati ljudi koji ne žive u gradu Vukovaru iako su svjesni da je 49 institucija radilo, iako su svjesni da će biti OIB, da će biti kaznena i materijalna odgovornost, pa vas molim da komentirate vezano za to.
Zahvaljujem kolega Mažar.
Odgovornost za popis stanovništva na području Vukovarsko-srijemske županije nosi predsjednik županijskog popisnog povjerenstva na čijem čelu je župan vukovarsko-srijemski. Postoje zatim i popisne ispostave koje se formiraju na razini jednog ili više gradova, pa će odgovornost i za popis stanovništva na području grada Vukovara dijeliti i tamošnji gradonačelnik jasno s koordinatorom koji dolazi iz Državnog zavoda za statistiku. Postoji instruktori i koordinatori. To je jedan cjelokupni sustav u kojemu je predviđeno i gotovo onemogućeno izigravanje zakona i lažni podaci koji mogu tako lako proći. Postoje kontrolori, postoje instruktori, postoje koordinatori i to treba onemogućiti. I nikome u ovoj državi nije u interesu da se lažnim podacima stiču bilo koja prava, pa pogotovo ako hoćete i kad pitate mene …/Upadica: Vrijeme./… i nama u HDZ želimo da ovaj popis bude apsolutno točan i mislim da je na ovaj način ta točnost omogućena.
Slijedeća pojedinačna rasprava, uvažena zastupnica Rada Borić.
Gospodine predsjedavajući, državni tajniče s kolegicama, kolegice i kolege, kad je potpredsjednik Vlade i ministar Marić obrazlagao prijedlog Zakona o popisu stanovništva, kućanstava i stanova u RH za '21. godinu istaknuo je da se radi o najopsežnijem i najsloženijem statističkom istraživanju s obzirom na brojnost obuhvaćenih jedinica te najbogatiji izvor podataka o stanovništvu naše zemlje. Podaci citiram, prikupljeni popisom nužni su za provedbu raznih gospodarskih, socijalnih, demografskih, razvojnih i drugih politika te znanstvenih istraživanja. Kvalitetno planiranje i istraživanje može se provoditi samo na temelju aktualnih službenih statističkih podataka. Cijelo vrijeme danas upravo govorimo o tome postoji li prava sinergija između podataka koje ćemo dobiti da oni budu službeni i ovdje mi se čini da je veća briga bila oko toga što će se dogoditi npr. u Vukovaru i kako će se raditi popis. Nudilo se čak hoćemo li sigurnosne mjere imati za jedne, druge ili popisivače, a manje se govorilo o nečem što bi bila podatkovna demokracija, o nečemu o čemu bismo trebali govoriti da upravo nam posluže ti podaci kako je naveo ministar Marić kao najbogatiji izvor za sve ono što bismo mogli očekivati hoće li popis stanovništva pokazati da smo u 21. stoljeću ili je samo popis stanovništva važan oko toga kakvu imamo, kakve imamo, kojoj etničkog grupi pripadamo i može li tu netko politički profitirati, a posebice pred izbore.
Ono što bi bilo važno vidjeti u takvim podacima pa usporednim, da da li smo doista u 21. stoljeću, ovdje se spominjao Internet da li ćemo znati koliko npr. imamo kada se popisuje građani koji stanuju u zgradama jesu li te zgrade energetski učinkovite, pa hajmo možda i na stvari koje su i za 20. stoljeće, da li zgrade imaju pristup, rampe, pristup za osobe sa invaliditetom da i ako hoćete na kraju krajeva zgrade imaju i liftove, dakle ako imaju više od 4 kata.
Što ćemo dobiti i što ćemo raditi s tim podacima da vječno nismo ukopani u interes samo kad se radi popis hoće li biti nekih koji će se upisivati ovako ili onako, hoće li popisivači ili ću ja upisati kao jedna jedno 10-toro ljudi pa valjda ima reda i zakona kako se radi i koje su sankcije za krivo popisivanje i za krive podatke.
Ukoliko nije bilo dovoljno vremena za pripremu godina dana ili ukoliko se nisu našli mehanizmi kontrole kako se radi popisivanje, ukoliko se možda neće ni uvažiti za manjince kao što je romska zajednica gdje nije sporno da govore drugim jezikom da imaju pomagače dobit ćemo ponovo drugačije rezultate. Pitanje je kakve mi rezultate želimo dobiti, da li rezultate koji će služiti za podjele u hrvatskom društvu, ponovo na Baniju i Banovinu, ovo je samo ilustrativno ili ćemo dobiti podatke iz kojih će doista se moći vidjeti u kome smjeru će ići Hrvatska u slijedećih 10.g., bar do onog slijedećega popisa. Nadam se da će npr. popis obuhvatiti kućne ljubimce, ovdje se govorilo o, ne znam psima ili koji, koji su u nekim krajevima ne znam, pa sam se prisjetila, pa možda ćemo znati koliko imamo u Hrvatskoj krokodila budući da je politička bara, bara malena. Eto, pa vjerujem da kad ćemo konačno dobiti podatke koji će se sinergijski povezati s drugim podacima možda će i Hrvatska biti ne samo bolje mjesto za nas nego i mjesto za one koji će eventualno željeti doći k nama živjeti, pa na slijedećem popisu stanovništva imat će dovoljno vremena da ih kruni hrvatsko državljanstvo, biti nas i više nego manje.
Slijedeća pojedinačna rasprava uvažena zastupnica Andreja Marić.
Hvala lijepa.
Poštovani državni tajniče sa suradnicama, kolegice i kolege.
Ne znam da li je iko od vas gledao detaljno kako izgleda postojeći Zakon o popisu stanovništva, kućanstava i stanova u RH 2021.g. kad pogledate čl. 14. tu je naveden popis koji se podaci gledaju. Dakle, o stanovništvu 30 pitanja, o kućanstvima 5, o stanovima i ostalim stambenim jedinicama 12. Međutim, stručnjaci iz Instituta za migracije i narodnost i ostali demografi smatraju da je popisni upitnik koji moraju popunjavati naši građani preopširan. U tom nizu pitanja bit će popisani i izbjeglice i tražitelji azila, životna partnerstva, a nema pitanja o broju nekretnina u vlasništvu osobe, da li se djeca mogu služiti internetom odnosno pratiti online nastavu. Jedno od pitanja zaista jest broj stoke i peradi, a recimo nema pitanja o visini prihoda od rada odnosno od imovine.
Tijekom današnje rasprave, a i na matičnom odboru postavljala su se pitanja o točnosti podataka koji će proisteći nakon ovog popisa unatoč strogim kontrolama i navodu Zavoda za statistiku da si neće dopustiti manipulacije podacima i unatoč tome da stalno govorimo o kaznenoj i materijalnoj odgovornosti svih onih koji daju podatke. Pa nitko od nas zapravo ne želi manipulaciju podacima. Međutim, mi nemamo točne podatke niti koliko ljudi je napustilo RH, koliko ih radi vani privremeno ili trajno, koliko ih još uvijek koristi zdravstvenu zaštitu u RH. Mi zdravstveni djelatnici jako dobro znamo kad nam dođu ljudi koji rade vani, a onda za vikend dođu u naše zdravstvene ustanove jer je fala Bogu kod nas usluga jeftinija nego vani. Tako da je pitanje dal će se sad sva ova točnost podataka moguće provjeravati u drugim bazama koje postoje na razini EU i drugih država. Dakle, to će sigurno trebati urediti.
Uz stalne stanovnike Hrvatske ući će sve osobe koje su uoči referentnog trenutka popisa, znači 31. kolovoza 2021. živjele u svom mjestu stanovanja bar godinu dana ili su došle u mjesto stanovanja s namjerom da tu ostanu barem godinu dana, dakle ubrojit će se i oni koji su otišli i dovoljno je da netko onda navede da namjerava živjeti u Hrvatskoj, tretira se kao stalni stanovnik, a zapravo je pitanje dal je netko u tom kućanstvu umjesto njega zapravo popunio podatke i iz toga proizlazi da hoćete nećete ipak će se dobiti fiktivni stanovnici. Jer i struka kaže da čak i kad se popis provede u idealnim uvjetima ne popiše se točno 3% građana. Pa je onda pitanje, ako mijenjamo i dopunjujemo postojeći zakon zbog epidemioloških razloga zašto se nisu saslušali apeli struke i javnosti da se dopune odnosno izmjene određena pitanja, pa da se i to sada doda?
I još nekoliko riječi o Registru stanovništva. Registar stanovništva je definitivno nešto što je bolje, jeftinije i učinkovitije od popisa. Imaju ga i druge zemlje, kod nas se najavio 2019.g. i da će ovaj popis biti zadnji, pa evo nadamo se da će onda država dati sve od sebe ne samo podršku inicijativi nego da će zaista napraviti sve da taj Registar stanovništva zaživi. Jer je činjenica da je Registar stanovništva sveobuhvatniji, suvremeniji i prikladniji od popisa stanovništva, bolji za upravljanje državom i za kreiranje javnih politika na nacionalnoj i lokalnoj razini jer se zapravo stalno ažuriraju podaci i o učenicima, o studentima, o zaposlenima, o umirovljenicima, o zdravstvenim osiguranicima. S Registrom stanovništva u kojem bi se tako stalno ažurirali podaci o stanovništvu definitivno bi se izbjegle zlouporabe. Činjenica je da i preporuka EU i Eurostata da sve članice izrade Registar stanovništva do 2022. tako da zapravo nemamo puno vremena za čekanje.
U svakom slučaju treba razmisliti o ovoj epidemiološkoj situaciji, činjenica je da je situacija loša i da u ovo vrijeme zapravo i nije baš pametno, a i pitanje je kako će se provoditi i sami lokalni izbori i kakva nas situacija sa pandemijom čeka, ali evo vidjet ćemo ovaj, pa ćemo onda donijeti valjda i odluke da se ubrza i ovaj Registar stanovništva. Hvala.
Završno u ime predlagatelja uvaženi državni tajnik Stjepan Čuraj.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici.
Evo kratko da onda se referiramo na postavljena pitanja iz rasprave. Pokušat ćemo odnosno pokušati ću redoslijedom. Prije svega samo da na početku kažem kako danas je pred nama bio Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstva i stanova u RH 2021. godine. Izmjene i dopune koje sadrže 6 članaka od toga je šesti prijelazne i završne odredbe dakle konkretno mijenja se u vremenu, predviđeno vremensko razdoblje za popisivanje koje kreće zapravo sa predviđenog travnja na jesen odnosno na u dvije faze dakle od 13. do 26. rujna i od 27. do 17. listopada ove godine. Referentno na, referentna točka je 31.8.
I ono što je isto također bitno sa ovim izmjenama predviđaju i posebne okolnosti, uvodi se u pojam i mogućnost se daje Vladi RH da zbog istih ovakvih razloga zašto je i 11 drugih članica EU odgodilo od toga 3 za iduću godinu iste popise stanovništva.
Ono što je bilo govora u raspravama vezano za savjetovanje tu moram samo kratko reći da je na odgovor na savjetovanja davao Državni zavod za statistiku što se tiče registra stanovništva oni nisu i tako su i napisali bili u nadležnosti upravo da, niti mogu dati odgovor na to, niti oni mogu imati tu nadležnost provođenja i upravljanja registrom stanovništva budući da prema i Eurostatu i međunarodnim standardima upravo državni takvi zavodi za statistiku prikupljene podatke iskazuju isključivo u zbirnom odnosno agregiranom obliku te ne mogu biti podloga za utvrđivanje bilo kakvih prava i obveza izvještajnih jedinica, dakle kao što su bilo koje druge koje bi mi …/nerazumljivo/… potrebe registra stanovništva. Dakle, vrlo jednostavno rečeno ako bi Državni zavod za statistiku provodio i upravljao registrom stanovništva mi ne bi mogli …/nerazumljivo/… koje bi željeli, koji su smisao toga, zato su oni se tako i naveli u ovom obrazloženju javnog savjetovanja. Naravno, sastanci oko samog registra stanovništva traju i dalje i vjerojatno je da će se u slijedećim godinama on se i uspostaviti i ovo biti ta možda i posljednji popis stanovništva ovakve vrste.
Što se tiče samih, samoga i upitnika imalo je nekoliko, evo ja ću sada pročitati dva pitanja koja se navode. Drugo pitanje koristi li vaše kućanstvo poljoprivredno zemljište vlastito ili uzeto za najam veće od 1000 m2 kao što su oranice, voćnjaci, vinogradi i maslinici i drugo ima li vaše kućanstvo barem jedno grlo krupne stoke ili 10 komada peradi ili 10 košnica pčela? Ta dva pitanja su metodološki napravljena da se točno dobije razlika između ruralnog stanovništva ili gradskoga. Dakle, ako je bilo koje od ovih pozitivno znamo u kojem statističkom obliku ga vodimo.
Pitanje interneta kao i pitanje koje se sada tu navelo drugih eventualno kućnih ljubimaca, prihoda, boravišta, prebivališta su podaci koji se vode u niz drugih institucija i nisu niti potrebni za ovo statistički samu analizu i metodologijom kojom se ovdje koriste, a pogotovo ne da se dupliraju jer ovo je presjek na dan 31.8., mi na dan 31.8. popisom stanovništva ćemo dobiti određene podatke koji će se analizirati, a ovi podaci su živi podaci koji se mijenjaju iz dana u dan i Porezna uprava, MUP i niz drugih agencija vodi podatke koliko je tko ima recimo pristupa internetu, brzom internetu i odnosno kojim god drugim uslugama se koriste. Dakle, nepotrebno je duplirati niti bi mi ti s tim podatkom u nekom zbirnom obliku mogli što raditi za godinu dana. Tako da ovo je onaj sustav koji je prošao i koji je na razini manje-više kažem Eurostata i svih ostalih europskih zemalja, dakle ne izmišljamo mi tu neku toplu vodu.
Što se tiče probnog popisa on je određen, od 1. do 7. je bio putem sustava e-građani, od 8. do 15. ožujka ove godine direktno 5.000 ljudi je popisano od strane 50 popisivača, dakle odrađen je u skladu sa najavama i dobiveni podaci će se koristiti za usavršavanje što samog sustava i što načina na koji će se pravi popis odrađivati. Inače osim popisivača imamo i instruktore i koordinatore i nadzorna tijela, dakle apsolutno je sve napravljeno u krajnjoj liniji sa iskustvom koje se već i prethodnima radilo.
U planu s obzirom na navedene iznose financijske koje sam naveo tu još mogu samo napomenuti, uvažena zastupnica Puljak je spominjala, dakle 2011. je bilo planirano 174 miliona 917 tisuća kuna u utrošeno je stvarno 117 miliona. Ove godine kao što sam već rekao za same troškove Državnog zavoda za statistiku je nešto više od 160 miliona, 163 miliona i Državna geodetska uprava 14 to je 177 od koga taj razlika od praktički smo na istoj razini koja je bila predviđena i 2011., međutim spomenio sam 33,7 miliona predviđenih za nabavku upravo računala odnosno prijenosnih računala koji će kasnije biti donirani odnosno proslijeđeni Ministarstvu znanosti i obrazovanja odnosno školskim ustanovama.
Nova stranica u sklopu toga je među ostalim i troškovima za i novu web stranicu samog Državnog zavoda za statistiku koja je ovdje isto bila spomenuta.
Kontrole mislim da sam sa ovim, naravno ono što se tiče nekih primjedbi da je sami popisni upitnik preopširan, a s druge strane ne sastoji se, ne sastoji neke podatke, kažem ti podaci konkretno evo o kućnim ljubimcem, psima, se dobivaju na drugačiji način i preko određenih drugih službi, znamo obvezu čipiranja svih pasa, dakle apsolutno podatke imaju i nepotrebni su.
Tako da mislim da s ovim apsolutno sada pokrio sve što se pokazalo u samome, u samoj raspravi, hvala svima koji su sudjelovali i nadam se da ćete i podržati ove izmjene i dopune.
Zahvaljujem.
Imamo 2 replike.
Prva je uvažena zastupnica Marijana Puljak.
Zahvaljujem.
Poštovani tajniče ja ću uputiti nekoliko zastupničkih pitanja na ovu temu, ali evo ako možete i vi sada ovaj odgovoriti. Dakle, mene i dalje zanima IT rješenje cijelog ovog popisa stanovništva. Rekli ste da povećani su troškovi jer su nabavljeni laptopi za ljudi koji će ići po terenu, dakle jesu li ti laptopi već nabavljeni i je li koliko komada, po kojoj cijeni, tko je dobavljač laptopa, tko je dobavljač aplikacije? Ima li mogućnost ta aplikacija da građanin provjeri nakon što je popisivač prikupio podatke koji podaci su u njegovo ime uneseni u sustav i na kraju kada očekujete gotove rezultate?
Hvala.
Ono što vam mogu odmah reći ovako napamet, znači sva nabava je išla preko Središnjeg državnog ureda za javnu nabavu. Nabavljeno u vrijednosti laptopa 33,7 milijuna kuna i sva ostala nabava je išla, možemo vam pismeno odgovoriti detaljnije s obzirom na sve niz pitanja koja ste postavili, ali da to je već u postupku već su osigurana sva sredstva za rad.
Sljedeća replika uvaženi zastupnik Željko Pavić.
Poštovani tajniče.
Samo da vam skrenem pozornost, imali ste zapravo dva pitanja, pitanje koje je bilo postavljeno od g. Raspudića to je bilo, koliko imate priključaka za Internet. Ja sam vas pisao zašto nemate u upitniku podatak o tome koliko ima optika na stanu odnosno na kući da znamo koliko postoji mogućnosti za priključak na brzi Internet. To nije bezveze.
Pred nama je bila prije par tjedana tu na raspravi Nacionalna razvojna strategija i to bi bio odličan podatak da imamo start za nekakav projekt. Idemo, krećemo u projekt, a nemamo startne podatke i to bi vam bili odlični podaci. Zašto to ne znamo?
ISP će nam dati podatke o tome koliko imamo priključaka na Internetu, međutim optičku infrastrukturu su gradili i privatni poduzetnici i lokalna samouprava i ISP-ovi. Prema tome, nemamo točan podatak koliko ima tih priključaka koji su trenutno nepopunjeni, koji su prazni, a koji se mogu kasnije koristiti, a to nam je izuzetno važno jer ćemo za to potrošiti otprilike 25% sredstava od 24 milijarde.
Zahvaljujem.
Mogu samo ponoviti da ono što sam već rekao i maloprije, dakle infrastruktura pa kada govorimo i o telekomunikacijskoj nije predmet popisa stanovništva koliko ja znam nigdje u svijetu, to je predmet prikupljanja podataka na drugačije načine i preko nadležnih agencija koje konkretno vode i reguliraju dio priče oko telekomunikacija, a također i privatnih teleoperatera koji omogućavaju. Dakle, ja vjerujem da naši građani, većina njih niti ne zna da li imaju mogućnosti priključka na optički Internet ili ne i da li ga koriste i koji Internet oni sami koriste. Tako da sami dobiveni podaci vjerujem da bi možda bili čak i netočni s obzirom da se mi samo vodimo izjavom kućanstava ono što možemo provjeravati, ono što je dostupno administrativnim provjerama i svim ostalim podacima, a ovdje je to podatak koji egzaktno treba biti i treba se odrediti nadležnim tijelima koji to i vode.
Zahvaljujem.
S ovim smo iscrpili raspravu. Zaključujem raspravu, glasat ćemo kada se steknu uvjeti.
Sada ćemo napraviti pauzu za provjetravanje do 19,50 sati.
STANKA U 19:39 SATI

85

  • Konačni prijedlog zakona izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstava i stanova u Republici Hrvatskoj 2021. godine, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 126
26.03.2021.
Konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstava i stanova u RH 2021.g., hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 126.
Predlagatelj je Vlada. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog navedenog zakona.
Tko je za?
Tko je suzdržan?
I tko je protiv?
Utvrđujem da je glasovalo 129 zastupnika i zastupnica, 121 za,1 suzdržan i 1 protiv pa je na taj način o donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o popisu stanovništva, kućanstava i stanova u RH 2021.g.
PDF