Povratak na vrh

Rasprave po točkama dnevnog reda

Saziv: VII, sjednica: 16

PDF

59

  • Prijedlog zakona o sustavu civilne zaštite, prvo čitanje, P.Z.E. br. 796
06.03.2015.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Kolegice i kolege želim vam dobar dan.
Nastavljamo sa raspravom o:

- Prijedlogu Zakona o sustavu civilne zaštite, prvo čitanje, P.Z.E.BR.796.

Prijedlog akta ste primili.
Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona.
Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i Odbor za lokalnu i područnu regionalnu samoupravu.
Izvješće ste primili na sjednici.
U ime predlagateljice uvodno će obrazložiti prijedlog zakona zamjenik ministra unutarnjih poslova gospodin Evelin Tonković.
Izvolite.

Tonković, Evelin
…/Govornik naknadno uključen./…
Ako mi dozvolite ja bi poštovanim damama, cijenjenim gospođama i gospođicama zastupnicama koristio ovu prigodu da im čestitam Međunarodni dan žena, doduše malo unaprijed.
Poštovani zastupnici, tijekom proteklog vremena civilna zaštita je doživjela korjenite promjene koje su započele 1994. godine njenim prebacivanje iz lokalne zajednice u Ministarstvo obrane, a 1995. godine iz Ministarstva obrane u Ministarstvo unutarnjih poslova, te zaključno sa 2005. godine od kada djeluju u sustavu Državne uprave za zaštitu i spašavanje.
Velike nesreće i katastrofe zahtijevaju velika naprezanja redovnih operativnih snaga, dok je reagiranje posebno kompleksno u situacijama kada redoviti sustavi i njihovi kapaciteti ne mogu zadovoljiti potrebe tog izazova nažalost koji se dogodi. Upravo stoga se i ustrojava sustav civilne zaštite kao jedan poseban organizacijski okvir čijim bi se djelovanjem trebalo provoditi spašavanje ugroženih ljudi, materijalnih i kulturnih dobara i okoliša uz korištenje kako smo i naveli svih operativnih snaga, resursa, središnjih tijela državne uprave i svih drugih kapaciteta s kojima Vlada raspolaže.
Donošenjem Zakona o sustavu civilne zaštite riješilo bi se i postojeći problem konflikata između pojmova zaštite i spašavanje i civilna zaštita kroz provođenje sveobuhvatne normativne reforme sustava a preimenovanjem sustava zaštite i spašavanja u sustav civilne zaštite izvršit će se pojmovnu usklađivanje i standardiziranje sa stanjem na prostoru EU na način da se zaštita i spašavanje u velikim nesrećama i katastrofama definiraju kao funkcija sustava civilne zaštite.
Reformom postojeće sustava zaštite i spašavanja na temelju novog koncepta sustava civilne zaštite nastavlja se implementacija odredaba sustava civilne zaštite, odnosno u skladu s odredbama Ustava RH prema kojima je civilna zaštita jedan od poslova iz samoupravnog djelokruga lokalne samouprave obavljanjem kojih se ostvaruju neposredne potrebe građana na svim razinama jedinstvenoga sustava, pojednostavljuju procedure uz primjenu temeljnih načela ustrojavanja sustava i uređuju nadležnosti u zapovijedanju snagama na svim razinama sustava kao i obveze sudionika sustava uz provođenje mjera civilne zaštite, definiranje nadležnosti i odgovornosti unutar sustava, načela djelovanja proglašenja velike nesreće i katastrofe, pitanja popune, pozivanja, aktiviranja i mobilizacije postrojbi i tijela civilne zaštite.
Isto tako predlažu su značajnije izmjene temeljem iskustava iz aktivnosti poduzimanih tijekom poplava na području Županjske posavine, svibanj i lipanj 2014. godine koje se odnose na koordinaciju i rukovođenje za sve razine zapovijedanja odnosno ustrojavanja sustava civilne zaštite na način da se stvaraju preduvjeti za izbjegavanje preklapanja nadležnost trenutno ustrojenih stožera zaštite i spašavanja i zapovjedništva civilne zaštite. Na temelju odredbi ovoga zakona smanjit će se broj zapovjednih i koordinativnih tijela u sustavu civilne zaštite, urediti ovlasti svih razina sustava lokalne, područne, državne, te će se uz donošenje kvalitetnih normativnih rješenja na temelju načela supsidijarnosti, solidarnosti, kontinuiteta djelovanja urediti nadležnosti i odnose između razina sustava, osobito pri uporabi operativnih snaga u katastrofama i velim nesrećama.
Za potrebe koordinacija aktivnosti sustava na svim razinama lokalnim, područnim i državnim ustrojava se jedno stručno operativno tijelo a to je stožer civilne zaštite. Isto tako radi učinkovitijeg djelovanja operativnih snaga na terenu predlažu se rješenja koja se odnose na odgovornost čelnika jedinice lokalne, područne regionalne samouprave koji su izravno odgovorni i ovlašteni da u velikim nesrećama i katastrofama rukovode sustavom. Te se na lokalnim razinama za poslove operativnog rukovođenja određuje profesionalna osoba, dok su čelnici i nadalje odgovorni za stvaranje uvjeta za djelovanje sustava, koordinacija, politika, planiranje, razvoj i financiranje.
Važno je istaknuti da se sustav civilne zaštite razvija na već postojećim kapacitetima žurnih službi uz dodavanje kompetentnih i spremnih sposobnosti s više razina ustrojavanja pravnih osoba, udruga građana, samih građana na koji način se u potpunosti napušta princip utvrđivanja tzv. ratnog rasporeda, vojnih obveznika na dužnost u civilnoj zaštiti. Čime se stvaraju pretpostavke za uključivanje članova udruga koje se već na odgovarajući način bave zaštitom stanovništva te predstavljaju osnovu za popunu postrojbi civilne zaštite ustrojenih na osnovu potrebe proistekle iz procjene rizika za područje nadležnosti.
U cilju stvaranja uvjeta za ustrojavanje sustava civilne zaštite za razinu jedinica lokalne i područne, regionalne samouprave predlažu se pojednostavljenja organiziranja i reagiranja na način da se otvara mogućnost udruživanja više općina po pitanju utemeljivanja i financiranja tijela za obavljanje upravnih i drugih poslova iz samoupravnog djelokruga tih jedinica u području civilne zaštite na temelju procjene rizika za područje nadležnosti.
Također potrebno je istaknuti da su jedince lokalne, područne (regionalne) samouprave u obvezi osiguravanja financijskih sredstava za razvoj sustava civilne zaštite, za organiziranje operativnih snaga sukladno stvarnoj potrebi jer će svatko imati različite potrebe proizašlih na osnovu procjene rizika. Negdje će biti rizik jedna opasnost, drugdje, na drugom području druga što u konačnici treba rezultirati potrebom za ulaganjima manje financijskih sredstava u sustav pri čemu je potrebno napomenuti da se ovim zakonom propisuje obveza financiranja civilne zaštite bez konkretnih postotaka u odnosu na izvore financiranja uz napomenu da potrebe za osiguranjem financijskih sredstava proističu iz procjene rizika za to područje.
Poplave na području Županijske Posavine pokazale su kako postojeći izvori financiranja tada nisu bili dostatni za plaćanje svih nastalih troškova pa je Vlada Republike Hrvatske morala osigurati dodatna sredstva za podmirivanje troškova djelovanja u provođenju mjera i aktivnosti u otklanjanju nastalih posljedica.
Tako da se ovim zakonom predviđa mogućnost osnivanja izvanproračunskog fonda za plaćanje troškova djelovanja operativnih snaga civilne zaštite iz kojih bi se sredstava, koja bi se sredstva mogla prenositi iz jedne u drugu fiskalnu godinu za istu namjenu na državnoj i na razini lokalne, područne (regionalne) samouprave.
Građanima se kao sudionicima sustava civilne zaštite ovim zakonom ne propisuju financijske obveze ali kao fizičko osoblje koje bi po pozivu nadležnih osoba ili tijela bile angažirane u provođenju mjera i aktivnosti sustava civilne zaštite oni bi tada imali ista materijalna i druga prava kao i pripadnici postrojbi civilne zaštite.
Slijedom navedenog, ovim prijedlogom zakona uređuje se sustav civilne zaštite u Republici Hrvatskoj i uvjeti za pripravnost za sudjelovanje u pružanju humanitarne pomoći i drugim državama koje nažalost mogu biti izloženi isto tako rizicima kao i mi, usklađeno sve sa standardima i dobrom praksom u Europskoj uniji.
Hvala vam.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Hvala lijepa.
Branko Hrg, replika.

Hrg, Branko (HSS)
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, poštovani zamjeniče.
Govorili ste ovdje o konfliktima između zaštite i spašavanja i civilne zaštite, da budemo jasni, ovo što je sada, sigurno ne valja i mora se posložiti ta stvar da počne funkcionirati i da se počne izgrađivati sustav koji je sada birokratiziran i praktički tom birokratizacijom blokiran. Ne zna se tko što treba raditi, u krajnjem slučaju pokazalo se je na primjerima poplava da su se građani bolje samoorganizirali nego što se je sustav organizirao.
Mene interesira sada ovdje spominjete u nekoliko navrata lokalnu samoupravu. Da li je prijedlog ovog zakona usuglašen i da li je razmotren zajedno, evo konkretno sa Udrugom gradova jer će većinom gradovi biti ti koji će morati izdvajati financije i čelnici gradova su u principu odgovorne osobe za eventualno ne dao Bog neke katastrofe i nesreće koja će se događati.
Dakle kada se već uključuju, govorili ste i o financiranju, kolika će biti uloga financiranja, da li će taj sustav biti protočan. Govorili ste o uključivanju udruga, da li ste razmišljali o tome da je ovoga trenutka jedna udruga, ako to uopće i je udruga, ja mislim da je ona nešto više, to je vatrogasna zajednica ta koja mora biti temelj ustvari ustroja civilne zaštite u Republici Hrvatskoj. To je jedini sustav koji nam je raširen po cijeloj Hrvatskoj, koji je praktički u svakom naselju, posebno u ruralnim prostorima. Da to bude temelj toga.
Dakle kakva je ta uloga tu i koliko je to usuglašeno sa Udrugom gradova kao temeljnom jedinicom lokalne samouprave koja će podnijeti najveći teret.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, poštovani zamjeniče.
Govorili ste ovdje o konfliktima između zaštite i spašavanja i civilne zaštite, da budemo jasni, ovo što je sada, sigurno ne valja i mora se posložiti ta stvar da počne funkcionirati i da se počne izgrađivati sustav koji je sada birokratiziran i praktički tom birokratizacijom blokiran. Ne zna se tko što treba raditi, u krajnjem slučaju pokazalo se je na primjerima poplava da su se građani bolje samoorganizirali nego što se je sustav organizirao.
Mene interesira sada ovdje spominjete u nekoliko navrata lokalnu samoupravu. Da li je prijedlog ovog zakona usuglašen i da li je razmotren zajedno, evo konkretno sa Udrugom gradova jer će većinom gradovi biti ti koji će morati izdvajati financije i čelnici gradova su u principu odgovorne osobe za eventualno ne dao Bog neke katastrofe i nesreće koja će se događati.
Dakle kada se već uključuju, govorili ste i o financiranju, kolika će biti uloga financiranja, da li će taj sustav biti protočan. Govorili ste o uključivanju udruga, da li ste razmišljali o tome da je ovoga trenutka jedna udruga, ako to uopće i je udruga, ja mislim da je ona nešto više, to je vatrogasna zajednica ta koja mora biti temelj ustvari ustroja civilne zaštite u Republici Hrvatskoj. To je jedini sustav koji nam je raširen po cijeloj Hrvatskoj, koji je praktički u svakom naselju, posebno u ruralnim prostorima. Da to bude temelj toga.
Dakle kakva je ta uloga tu i koliko je to usuglašeno sa Udrugom gradova kao temeljnom jedinicom lokalne samouprave koja će podnijeti najveći teret.

Babić, Ante (HDZ)
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice.
Pa gospodine Tonkoviću, vi ste u svom uvodu zapravo rekli i razlog donošenja ovoga zakona zbog poplava koje su bile prošle godine u Republici Hrvatskoj.
Ja ću vas zapravo podsjetiti da je Hrvatski sabor još 2004. godine donio Zakon o spašavanju sa određenim izmjenama koje su bile 2007. i 2010. godine i u članku 2. toga zakona kaže da Vlada Republike Hrvatske je odgovorna za upravljanje i učinkovito funkcioniranje sustava zaštite i spašavanja u katastrofama.
Zašto to govorim? To govorim zbog onih poplava koje su se dogodile i zapravo tu je država pokazala koliko je bila neorganizirana, jedan dan je išao Milanović, drugi dan je išao Vrdoljak, treći dan je išla Milanka Opačić i zapravo nije se znalo gdje je stožer, nije se znalo na koji način funkcionirati tada. Gotovo nakon 7 dana se stvorio jedan, formirao se jedan stožer u Županji.
Sjetimo se samo za vrijeme Domovinskog rata imali smo stožere koji su savršeno funkcionirali tada i zapravo se znalo sve na koji način funkcionira u okolnostima koje su bile tada.
Ovaj, donošenje ovog zakona je zapravo ispunjavanje samo određene forme zbog onih mehanizama civilne zaštite Europske unije međutim ovaj zakon vam u praksi neće ništa riješiti, o tome vam je govorio gospodin Hrg. Ako vidite u ovome zakonu samo da su jedinice lokalne samouprave dužne organizirati javna skloništa na svome području ja ću vam recimo reći da u općinama evo i iz koje ja dolazim imamo 68 naselja u tim općinama, kako i na koji način osigurati ta sredstva za javna skloništa.
To neće biti moguće i zapravo taj zakon neće biti provediv u praksi, a to je još jedan namet na jedinice lokalne samouprave bez temeljite analize sa središnjom vlašću i ovom vladom.
Hvala lijepa.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne.
… /Upadica se ne razumije./ …
Vi ste se javili?
Ante Sanader, replika.

Sanader, Ante (HDZ)
Hvala potpredsjednice.
Evo uvaženi zamjeniče ministra, mi smo dugo razgovarali o pripremi ovog Zakona o civilnoj zaštiti, dali smo kao Hrvatska vatrogasna zajednica niz primjedbi, nešto je prihvaćeno ali ključna primjedba naša koja nije bila prihvaćena je da u operativne snage sustava civilne zaštite nije ubrojena Hrvatska vatrogasna zajednica, a stavljene su snage Hrvatskog crvenog križa Gorske službe spašavanja što je pohvalno i normalno i što treba biti, a u vatrogasne snage stavljene su operativne snage vatrogastva.
Još smješnije je ovdje kad ste poslije u sljedećem članku stavili da su operativne snage zaštite i spašavanja te vatrogasne snage, zapovjedništva. Mislim da je to neprihvatljivo. Ne znam koliko ste bili uključeni u ovom završnom dijelu zakona, ali se ne može stavit da su operativne snage vatrogastva koje ulaze u snage civilne zaštite vatrogasna zapovjedništva.
To može vatrogasno zapovjedništvo i zapovjedništvo DVD-a, sve su to vatrogasna zapovjedništva, Hrvatska vatrogasna zajednica je krovna organizacija hrvatskog vatrogastva koja je 140 godina stara, znači 140 godina djeluje, prošla je sve sustave u tih 140 godina i evo svjedoci su i ovdje prisutni načelnici, a znaju to i župani na terenu kolika je to snaga hrvatskog vatrogastva i kako je ustrojeno hrvatsko vatrogastvo.
Hrvatsko vatrogastvo je ustrojeno od općine, županije do Hrvatske vatrogasne zajednice jasnom vertikalom i presudom Ustavnog suda je naloženo da se poštuje iz Zakona o vatrogastvu da se vatrogasci moraju učlanjivat u tu zajednicu jer to je snaga, to je operativno djelovanje.
Pa mislim da bi do drugog čitanja trebalo razmišljat o tom da se to promijeni i da se stavi ono što smo dali kao primjedbu i što je jedino normalno jer su vatrogasci organizirani kroz Hrvatsku vatrogasnu zajednicu, osim glavnog vatrogasnog zapovjednika koji je u državnoj upravi, ali to je isto nešto nakaradno što treba mijenjat.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Da li žele izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne.
Otvaram raspravu.
U ime Kluba zastupnika Linića, Vukšića i Hodžića, Branko Vukšić.
Izvolite kolega.

Vukšić, Branko (Nezavisni)
Poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra gospodine Tonkoviću, poštovane kolegice i kolege.
Pa i u ovoj predizbornoj kampanji koja je prošla čuli ste zaklinjanje u zajedništvo, zajednicu, sve ćemo mi zajedno napraviti. Zajedništva ima sve manje. Sve smo ukinuli ono što bi moglo biti zajedništvo, gdje se njegovalo zajedništvo. Sjetite se kako je zapravo došlo, možda smo mi stariji malo sentimentalni, kako je došlo do toga da se počelo ukidati zajedništvo. Nismo to mi izmislili, naravno ja kao ljevičar, neoliberalni kapitalizam.
Sjetite se gdje su počele, sjetite se redovne vojske i sjetite se uvođenje profesionalne privatne vojske, zbog čega je počelo. Ne zbog toga što … zbog profita. Mnoge zemlje koje su uvele profesionalne vojske danas su daleko nespremnije nego što su nekad bile, ali nije to tema pa neću o tome. Ali sad ja govorim o zajedništvu. Sjetite se onog zajedništva civilne zaštite, pa čak i jedne akcije, pokreta, ne znam kako da to nazovem, koji danas ismijavamo ali nije toliko smiješno, to je ništa nas ne smije iznenaditi.
Sjetite se što se sve događalo u mjesnim zajednicama, u općinama, koliko toga se ja znam u Međimurju izgradilo samo doprinosima. Sjetite se svih onih sastanaka građana u mjesnim zajednicama kad su stvarno odlučivali, kad su došli i sastali se i rekli su mi ćemo to i to napraviti i nije bilo nikog iznad koji je rekao ne, vi to nećete raditi.
Ja se sjećam kad smo na Sunju odvozili generalu Praljku humanitarnu pomoć, ajmo reći zaustavit se samo na hrani, tad je jedanput kad smo dovezli zadnji kamion onda je rekao veli nema više humanitarne pomoći. Zašto, veli sad se sve profesionalizira, ja sam tužan zbog toga. Zašto, pa zato što je to netko prodao, znate po koliko su se paradajzi, krumpiri prodavali, po višestruko većim cijenama. Sve treba zaustaviti gdje bi bilo humanitarno, gdje bi se građani mogli samoorganizirati.
Zašto je civilna zaštita kakvu smo poznavali prije ukinuta? Zbog straha organiziranih građana, samo zbog toga. Zbog straha da se na najnižim razinama građani ne organiziraju. Civilna zaštita je svjesno ukinuta. Ja mislim da će biti najzadovoljniji ovim gospodin Pavle Kalenić koji nam je ako se sjećate saborski zastupnici svako malo poslao još niste donijeli Zakon o civilnoj zaštiti. Da li je to dobar zakon? Ovo jest jedan predložak o kojem možemo razgovarati. Ako će civilna zaštita, a to opet ovisi o praksi, biti organizirana kao što je bila organizirana ovih godina, tada s civilnom zaštitom nismo napravili ništa.
Ideja o potrebi zaštite stanovništva u Republici Hrvatskoj ili na području današnje Hrvatske, prije svega grada Zagreba, pojavila se tamo ne prošlog nego pretprošlog stoljeća nakon velikog potresa u gradu Zagrebu, tamo 1880.-ih godina. 1932. godine grad Zagreb odnosno poglavarstvo donijelo je odluku o izgradnji škole civilne zaštite i ta škola civilne zaštite je djelovala do '45. godine na Ksaverskoj cesti i nakon toga je ukinuta ta škola i pokušavalo se izgraditi nov način civilne zaštite.
Od 1973. do 1994. znači u Hrvatskoj državi civilna zaštita se u Hrvatskoj razvijala na lokalnim razinama u okviru općina, odnosno gradske uprave. I to jest smisao, logika civilne zaštite. U civilnu zaštitu trebaju biti uključeni građani.
Netko je malo prije rekao kako je funkcionirao državni sustav u vrijeme velike elementarne nepogode, u vrijeme poplave. Tek nakon 7 dana je osnovan stožer. I dalje mislim da kad su velike elementarne nepogode kao što je poplava, kao što je reći ću kao ateist ne daj bože zemljotres naravno da treba osnovati na nivou države treba osnovati stožer ne nakon 7 dana. To nije riječ, to je riječ o nesposobnosti Vlade, o nesposobnosti državnog aparata ako se nakon 7 dana uspostavi nešto.
Ja se sjećam u vrijeme rata, u vrijeme uzbuna u gradu Zagrebu, prvu noć, prvu večer kad je bilo počelo je djelovati, građani su počeli djelovati na nivou mjesnih zajednica. Okupljali smo se i tada možemo govoriti o zajedništvu kojeg je nakon toga u potpunosti nestalo, jer je država učinila sve da nestane bilo što što bi moglo izgledati na samoorganiziranje.
Naravno da civilna zaštita nije samoorganiziranje. Civilna zaštita dobro djeluje na lokalnim, u nekim lokalnim sredinama. Ja ne znam sve lokalne sredine, ali znam da dobro djeluje u Rijeci i znam da dobro djeluje u gradu Zagrebu. Znam prije kako je djelovala u nekim općinama civilna zaštita. Naravno da sve ovisi o tome kakva će civilna zaštita biti o Vladi, koliko će ona stvarno željeti o Vladi ili Vladama, ne govorimo samo o jednoj jer nije, ova Vlada je na odlasku. I nije riječ samo o jednoj Vladi i civilna zaštita ne smije biti stvar politike. To treba biti stvar stvarno zaštite građana.
I ako ćemo razmišljati o zaštiti građana i ako ćemo razmišljati o tome da kao društvo trebamo djelovati odmah kad se neka elementarna nepogoda dogodi tada ćemo shvatiti da je ovo iznad stranaka, da je civilna zaštita itekako velika potreba i da tu treba decentralizirati.
Malo prije je zamjenik ministra govorio o tome kako je prenešeno prije iz lokalne zajednice pa smo onda išli na ministarstva. Logično, zašto na ministarstva? Na jednog čovjeka samo treba civilnu zaštitu, na ministra ili predsjednika Vlade. On će bit civilna zaštita. To nije samo stvar u odlukama. Stvar je u tome da društvo bude organizirano. I ako ćemo stremiti tome i ako ćemo zaboraviti ideološke predznake koji su možda nekad i imala civilna zaštita ali imala je svrhu, dobru svrhu, dobro je djelovala i bila je dobro organizirana. Nemojmo uništavati ono što je bilo dobro. Kao što smo '45. uništili ono što je bilo dobro tako smo počeli i devedesetih godina, nakon '94., nakon Domovinskog rata uništavati ono što je bilo dobro. To samo znači da još imamo zapreke u glavama.
Hrvatski narod, netko je prije spomenuo u replikama se zna organizirati. Hrvatski narod je narod koji ima empatije i hrvatski narod je taj koji će prihvatiti civilnu zaštitu kakva je bila nekad.
Hvala lijepa.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Draženko Pandek, replika.

Pandek, Draženko (SDP)
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Sabora.
Uvaženi kolega, dakle vi ste u svom izlaganju istakli da je u biti sve ono što je bilo vrijedno u pogledu zajedništva uništeno i prestalo postojati i da se teži ka profesionalizaciji. Slažem se sa vama djelomično i slažem se sa vama djelomično da postoji ta snažna težnja da evo sve se profesionalizira ali ne u potpunosti.
Prvenstveno bih istaknuo, moram istaknuti kao zastupnik koji dolazi iz ovog istočnog dijela Zagreba gdje snažno djelovanje dobrovoljnih vatrogasnih društava u Sesvetama, Dubravi, pogotovo ovom prigorskom dijelu di su ljudi koji rade apsolutno na volonterskoj bazi, na principu upravo tog zajedništva i mislim da su oni jedan jako dobar primjer da ipak sve što je bilo dobro nije promijenjeno, nije uništeno.
I kasnije ću se u raspravi založiti za to da se upravo i te snage dobrovoljnog vatrogastva čim više uključe i u ovaj sustav, da im se pomogne i materijalno i organizacijski.
Hvala.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Branko Vukšić, odgovor na repliku.

Vukšić, Branko (Nezavisni)
Uvaženi kolega Pandek, nisam ja govorio o vatrogasnim društvima, koje se u potpunosti sa gospodinom Hrgom slažem da je to jedan temelj koji je dobar temelj i da vatrogasna društva u Hrvatskoj stvarno ispunjavaju svoju zadaću.
Ja sam govorio o civilnoj zaštiti koje zapravo nema u Hrvatskoj, organizirane civilne zaštite znamo nema u Hrvatskoj. I nisam govorio ni o ovoj Vladi, ni o bilo kojim drugim vladama. Govorio sam o potrebi. Kad sam govorio o profesionalizaciji, cilj profesionalizacije službe koje su nekad bile sazdane na temeljima zajedništva ne samo u Hrvatskoj, prije svega i u drugim državama jeste čisti profit. Sve ono što su mogle zajednice obavljati i što su obavljali jeftinije i što je spajalo ljude ono se ukinulo. To je činjenica.
Ne govorim sad ni o Hrvatskoj, ni o SDP-u, ni o HDZ-u, ni u bilo kojoj stranci, govorim o činjenici globalnoj jednoj. I mi smo krenuli za tim kao guske u magli jer mislimo da to sve što nam prodaju izvana da je to fantastično. Nije fantastično.
I nitko ne spori da postoje organizirane lokalne jedinice, i hvala Bogu da postoje, zbog toga što i jest to temelj, ali i jest jedna od velikih prijevara mnogih Vlada koje su obećavale pa naročito Kukuriku koalicija koja je obećavala decentralizaciju a nismo nikad bili centralizirana država kao što smo danas.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Boro Grubišić, replika.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Hvala lijepo.
Kolega Vukšić, civilna zaštita u ovom materijalu se isključivo piše malim slovom. To znači da ona kao organizacijski oblik ne postoji, samo kao pojam civilna ili građanska ako ćemo prevoditi sa latinskog zaštita. Osim ako je civilna zaštita na početku rečenice onda se normalno piše C velikim slovom.
Kao drugo, i u ovom materijalu, a i vi ste upotrijebili riječ zemljotres jel', a postoji hrvatska riječ potres. Ne postoji uopće riječ zemljotres, imamo hrvatsku riječ. Pa me čudi jel' ovo materijal iz '88., '89. gdje sam predlagatelj ovoga zakona piše na stranici koja nije ni označena prijedlog Zakona o sustavu civilne zaštite piše da su nepogode uključuju zemljotrese, vulkanske erupcije itd. Nema potrebe da pišemo zemljotres kada već 25 godina upotrebljavamo riječ, a i prije smo upotrebljavali ali tko je znao jel'.
Treće, kada ste govorili o civilnoj zaštiti u sustavu onom bivšem jel' pa vi znate da su čak bile i odore civilne zaštite. Bile su nekakve tamnoplave odore sa nekom šilt kapom i tako. Evo ja se sjećam. Oni su vršili vježbe civilne zaštite. Kad smo mi to vršili nekakve vježbe sustava civilne zaštite u kojoj bi bili ono što je uključeno u Državni ured za zaštitu i spašavanje, dakle vatrogasci, policija, ne znam tko sve ne, Hitna pomoć, Služba Hitne pomoći. Ne, toga nema više u RH.
Zbog toga je ovaj materijal samo ja bih rekao evaluacija postojećeg stanja, a eto nek se zove sustav civilne zaštite i nek nosi oznaku E pa ćemo mi to kao zastupnici što vi kažete kao guske u magli usvojiti i to će proći tako.
Hvala lijepo.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Branko Vukšić, odgovor na repliku.

Vukšić, Branko (Nezavisni)
Uvaženi kolega Grubišić, da, zemljotres sam pročitao pa sam vjerojatno rekao, mislim čak i nema, ima smisla, zemlja se trese kad je potres pa onda može biti zemljotres. Rekli ste da se civilna zaštita piše samo velikim slovom kad je na početku rečenice. Pa ja sam sretan kad se piše, jučer sam govorio o tome, o nepismenosti mnogih zakona, da se piše i na početku rečenice jer će biti neki zakoni napisani bez da se piše početno slovo u rečenici velikim slovom jer jučer smo vidjeli kakve sve kovanice predlagač usvaja i piše u zakonima.
Da, suština civilne zaštite, o suštini civilne zaštite se u ovom zakonu ne govori. U ovom zakonu ne postoji intencija da stvarno govorimo o zajednici koja će se organizirati, ali ne samo u trenutku vremenske nepogode, nego koja će biti organizirana, koja će biti spremna pa ovo što ste vi govorili o tome da je civilna zaštita nekad imala vježbe. Da, nekad smo imali vježbe i na tim vježbama se događalo nekakvo zajedništvo koliko danas to bilo god smiješno. Eto i roštiljalo se.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Marijan Škvarić, replika.

Škvarić, Marijan (HNS)
Hvala potpredsjednice Sabora.
Uvaženi kolega u vašoj raspravi ste iznijeli nekoliko stvari koje bih htio spomenuti. Prije svega ne samo vi nego i u prijašnjim raspravama je rečeno da je kriva Vlada i to koja je nesposobna jer je tek nakon 7 dana uspostavila stožer u vezi poplava u Slavoniji. Istovremeno nakon toga ste rekli, po meni isto bitnu i dobru stvar, da se ispravno naglašava da je osnovno djelovanje civilne zaštite svih nas u bazi prije svega građana. I spomenuli ste i primjere dobre prakse u tim svim aktivnostima na području Hrvatske.
Ali, u sklopu toga bih ipak napomenuo baš primjer dobre prakse. Pa bile su i poplave u Međimurskoj županiji prije 4 godine gdje nismo čekali 7 dana da nam netko dođe iz Vlade i uspostavi stožer, nismo čekali da netko dođe i da nas pita što trebamo napraviti već drugi dan ili onaj isti trenutak je bio stožer, isti trenutak su sva operativna tijela i snage bile na terenu. Načelnik i župan su znali odmah što treba napraviti. I mislim da u onom dijelu unatoč teških tragedija i velike štete smo operativno uspjeli puno toga napraviti.
Zato, nemojmo u tom dijelu čekati, možda je to jako popularno kod nas da nam je sve netko kriv na vrhu nego ajmo mi na dijelu tom napraviti. Mislim, što se tiče Slavonije zaista bih pitao gdje je bio prije svega župan, gdje su bili drugi na razini da oni od prvog dana nisu napravili ono što i po zakonu prijašnjem, a naročito sada je bila njihova obaveza? Hvala lijepa.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Branko Vukšić, odgovor na repliku.

Vukšić, Branko (Nezavisni)
Uvaženi kolega Škvarić nisam vas sve čuo ali ono što sam načuo ja se u potpunosti s vama slažem da u vrijeme poplave da je bilo dobrog samoorganiziranja. Ali to nema veze sa civilnom zaštitom. Civilna zaštita je nešto drugo, civilna zaštita treba djelovati kontinuirano. Znači, trebaju se steći pretpostavke da u trenutku nekog nevremena počne civilna zaštita djelovati. Danas civilna zaštita pod navodnicima koja organizirano ne postoji ovisi o tome koliko su dobri načelnici, koliko su dobri gradonačelnici i župani, koliko će oni dobro organizirati i ljudi su prepušteni sami sebi da se samoorganiziraju. I to je vidljivo. Naravno da kad je poplava, kad je bilo koja druga vremenska nepogoda da će ljudi braniti svoje i štititi. I što sad treba? Treba znači organizirati, stvoriti pretpostavke da se zna kad dolazi do vremenske nepogode tko, što u kojem času radi. I to ne treba niti biti profesionalno, ljudi će to sami vrlo rado napraviti.
Međutim, 25 godina tumačenja da ništa ne smije biti badava, da ništa ne smije biti dobrovoljno, da ništa se ne smije zajednički raditi, da su gluposti samo …/Govornik se ne razumije/… itd. malo je ostavilo traga i postali smo sebični.
Internetom nećemo moći gasiti požare, nećemo moći raditi brane, zatvaramo se u sebe, začahurili smo se jer ovo društvo je postalo nehumano. I najefikasniji su kad su telefonski pozivi i kad pomažemo stvarno ljudima kojima treba, a i bilo bi puno bolje, puno bolje bi bilo da smo organizirano društvo i da tih akcija ne treba. Jer znači da novac postoji samo ne znamo kako se organizirati.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Ante Sanader replika.

Sanader, Ante (HDZ)
Hvala lijepa.
Evo uvaženi kolega, slažem se s vašom raspravom, ona je konstruktivna i vidim da imate dobre namjere, i slažem se i ne bi bilo dobro ovu stvar politizirati jer ovo je prevažna stvar za državu, prevažna stvar za sve službe koje su obuhvaćene sa ovima. Ali evo moram vam samo kratko reći jer vjerojatno niste upoznati s tim, u RH postoje fantastične operativne službe, to i znam da znate i ne sumnjam, ali teške su riječi kad vi kažete ništa ne funkcionira, ne znam tako ste nešto rekli u smislu kao ništa nema, ništa ne funkcionira.
Mi funkcioniramo odlično, mi imao Hrvatsku vatrogasnu zajednicu koja ima 60 tisuća operativnih vatrogasaca, koja ima 2 tisuće dobrovoljnih vatrogasnih društava, koja ima 60 profesionalnih vatrogasnih postrojbi, 35 postrojbi u gospodarstvu. Imamo Hrvatsku gorsku službu spašavanja koja je odlično organizirana. Imao Hrvatski crveni križ koji je također na svim događajima. E gledate sad po ocjenama, neki vrte glavom ili ne vrte, po ocjenama mjerodavnih funkcionira ali dobro to ćete vi reći u svojim raspravama.
Ja kažem znači da imamo odlično organizirane službe. Nama treba upravo jedan ovakav krovni sustav. Mi nismo imali civilnu zaštitu. Pa rekao je zamjenik ministra od 2004. je osnovana zaštita i spašavanje. I kroz sustav zaštite i spašavanja se reguliralo ovo što se sad regulira kroz civilnu zaštitu. Naš problem je što mi nemamo dobar sustav kad se dogodi velika tragedija koordinacije i vidjeli ste tek kad je došao tamo zamjenik, ovaj ministar, odnosno potpredsjednik Vlade u Gunju on ima moć odlučivanja, a kad vi stavite mene, vas koji nemamo direktni link sa premijerom, sa financijama, sa lovom i ne možete donijeti odluke, možete vi donositi odluke ali ih nitko ne čuje. Znači nama treba koordinacija.
I zato je potreban ovaj sustav, i zato je potreban netko tko će biti na čelu i da on ima moć u onom kritičnom momentu odlučivanja. A mi iz ove službe imamo odlične i samo ovaj zakon zato treba izoštrit da ti momenti budu presudni, kad su presudni momenti da te službe organizirano djeluju.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Branko Vukšić odgovor na repliku.

Vukšić, Branko (Nezavisni)
Uvaženi kolega Sanader, kad sam govorio govorio sam o civilnoj zaštiti. Rekao sam maloprije o vatrogasnim društvima. Naravno Gorska služba spašavanja koja je dragocjena i odlično rade. Ja vam govorim o civilnoj zaštiti kakvu poznajem. Sjećam se 60.tih godina kad je bila poplava u Međimurju mi nismo ministra vidjeli, znate šta je značilo ministar doći negdje, ili sekretari kako su se onda zvali, sekretarijata ne znam. Ali je bilo organizirano, nije trebalo čekati da netko u Nedelišću brani dok ne dođe šef općine iz Čakovca. Znalo se točno kad je poplava tko šta radi. Danas se ne zna, ne može se Gorska služba spašavanja čekati jer je premala da bi mogla sve potrebe podmirit.
Kako se, narod se samoorganizirao kad je bila poplava. Pa ne treba se samoorganizirati, treba postojati sustav u kojem se zna tko što radi. Mi smo sustavno uništavali sve što je moglo biti zajedničko, i samo politikantski govorimo o zajedništvu, zajedništvo se ne gradi za političkom govornicom i kažemo sad će biti zajedništvo. I onda šta se napravi? Onda predsjednica ode i to zajedništvo uništi jednim potezom pera ili jednim posjetom.
Mi smo samo jaki na riječima, ali nismo jako na djelima i to je on, prije se više djelovalo. Ja govorim o onom sustavu u kojem je znači pojedinac, glas pojedinca bio daleko važniji nego što je danas, u onom crnom mraku jer su ljudi odlučivali, jer su se sastajali na nivou mjesne zajednice i o nečem odlučivali. Moje mjesto je izgrađeno sve na temelju dogovora građana toga mjesta, sve je izgrađeno od plina, vode, nasipa, sve smo izgradili svojim i sve smo samodoprinosima sami plaćali. Danas je to zabranjeno. Zašto? Pa da se ne bi okupljali, već 3 građana, 4 su malo više, previše.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Jadranka Kosor replika.

Kosor, Jadranka (Nezavisni)
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice.
Kolega Vukšiću, ja vjerujem da ono što ste izrekli u svojoj raspravi a doslovce sam zapisala, zajedništvo je nestalo, zapravo niste mislili na zajedništvo u narodu jer narod pokazuje svakodnevno zajedništvo, pokazao je i u vrijeme poplava, nevjerojatno se narod sam organizirao i pokazao zajedništvo i to je tako u svakoj drugoj prilici kad se pokaže neka nevolja, odnosno kad se dogodi neka nevolja i kad bilo tko zatraži pomoć. I svjedočili smo i zadnjih dana, ako neki mediji obave neku priču, evo i u okolici Siska u Komarevu oca i sina, ne vjerojatno je upravo narod zahvaljujući zajedništvu i tom osjećaju zajedništva reagirao.
Ali vjerojatno ste mislili o institucionalnom zajedništvu i to jest nešto što je problem. Dakle, mi imamo odlične institucije, odlične organizacije o kojima se govorio i u ovom zakonu, ali u slučaju nevolja nama nedostaje koordinacija i nedostaje onaj tko je ovlašten o odlučivanju. Već je o tome bilo riječi. Odluka, netko mora u svakom trenutku donijeti odluku. Odluke nije lako donositi. Pokazalo se puno puta da smo mi dosta labilni u tome kad treba donositi odluke i nerado donosimo institucionalne odluke.
Prema tome, o tome se radi i to bi trebalo u ovom zakonu do kraja specificirati kao što bi trebalo, budući da se ovdje spominjao ovaj fond civilne zaštite, ali tu se kaže da se može osnovati dakle za pomoć itd. Što znači to je definicija koja može značiti ništa, može se a i ne mora se. Dakle, trebali bismo se dogovoriti jer ovo je zakon u prvom čitanju, hoćemo li zaista ići za tim da se osnuje neki fond. Ja osobno mislim da bi to bila dobra odluka koja bi opet pokazala to zajedništvo.
Njega naravno nema u politici, neće ga ni biti, to je iluzija. Međutim, sustav zapovijedanja, koordinacije to jest nešto što očekujemo i od ovoga zakona.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Branko Vukšić, odgovor na repliku.

Vukšić, Branko (Nezavisni)
Uvažena kolegice Kosor, da, shvatili ste me što sam htio reći. Zajedništvo se pokušavalo razbiti, naravno da postoji potreba, vidjelo se i tijekom ovih poplava lani koje su bile, tragedija, da narod želi pomoći i drugima i sebi.
Međutim, mi smo svaki oblik organizirane pomoći u temelju društva pokušavali zatomiti. U tome je problem. Da, mi smo sa najvišeg nivoa govorili, pa uostalom ako znamo koju su ulogu nekad imale mjesne zajednice, općine koje su imale i koje imaju danas da je to razlika velika.
I da u to vrijeme kada se sve izgradilo u mojoj općini nije bilo profesionalaca ili je bio jedan profesionalac, sjećam se da je bio matičar. Danas ima puno profesionalaca, drugi način je funkcioniranja ali dobar dio plaća ide upravo na činovnike.
Govorim tome, o onom temeljnom, ne treba sve biti, trebamo napraviti okvire i ovo treba njegovati, ovo čak i nije stvar institucije, stvar je volje da pokušamo, da ponovno okupimo ljude. Mi smo se, ovo je jedna principijelna stvar i mislim da civilna zaštita, opet ne govorim o vatrogastvu, službi spašavanja itd., govorim o organiziranom društvu koja je zadnji puta na djelu bilo organiziran u vrijeme Domovinskog rata.

Zgrebec, Dragica (SDP)
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada, kolega Mladen Novak.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora, uvaženi zamjeniče ministra, moje poštovanje.
Evo krenuti ću prvo sa jednom pohvalom, nakon dugo, dugo vremena smo doživjeli da jedan zakon ne ide u hitnu proceduru nego u redovitu proceduru i to je stvarno za svaku pohvalu. I iz toga se iščitava i namjera da se stvarno iako je javna rasprava trajala stvarno i bilo je omogućeno svima, svima zainteresiranima da sudjeluju i da daju svoj doprinos, dobro je da ide ovako u proceduru barem dva čitanja.
No, međutim, znam da ovo ne utječe na sam tekst zakona ali u ocjeni stanja se navodi velik broj poplava i šteta od izlijevanja vode uz Savu, Dravu, Muru i Dunav, području Karlovačke županije i veliki broj bujičnih poplava.
Moram priznati da me zasmetalo što niste čuli za poplavu u Sisačko-moslavačkoj županiji, što niste čuli za vode, rijeke Kupu, Glinu, Odru, Unu. Što niste čuli za poplave u svim prigradskim, gotovo svim prigradskim naseljima grada Siska, Petrinja, Glina je u jednom trenutku bila odsječena od svijeta. Hrvatska Kostajnica, Letovanić koji je čak i opjevan iako je premijer u tom trenutku rekao da će neki morati pomiriti se sa tim i biti deložirani iz tih naselja jer su građena, mimo svi planova su građena preblizu vode. Čisto podsjetnika rada, Letovanić je predugo tu da bi bio u nekakvim novim planovima.
Kada čitam ovaj dio, ovaj zakon, prijedlog zakona automatizmom mi se kao i kod dobrog dijela mojih prethodnika pojavilo razmišljanje usporedba sa bivšim sustavom civilne zaštite i ovim što danas imamo jer nisam baš siguran da ovo možemo i nazvati u pravom smislu riječi sustavom, ovo je nešto što pokušava biti sustav.
Da li se, da li sam ja nekakav nostalgičar ako kažem da se sjećam perioda kada je civilna zaštita imala, ako sam u pravu imala je svoju neku bazu u registru vojnih obveznika. Vi ste danas u uvodnom izlaganju rekli da je u neku ruku osnov su vatrogasne zajednice, odnosno vatrogasna društva i druge udruge. Pa to je drastično suženo. Da nije možda, možda ćete doći do zaključka da bi to trebalo proširiti, možda će popis birača biti koji je doduše često varira pa je onda jako teško ga uzeti kao nekakav osnov za obveznike civilne zaštite. Ne znam kako bi to drugačije rekao.
U samom uvodnom dijelu ste i vi rekli ali i piše u ovom materijalu da civilna zaštita mora biti kontinuirani a ne kampanjski proces na načelima supsidijarnosti i solidarnosti i kontinuiteta djelovanja.
Pa u ovim svim prethodnim raspravama se pojavila upravo ta doza sumnje u to koliko više uopće postoji solidarnost među građanima osim u onim ekstremnim slučajevima kakve smo nažalost imali tijekom prošle godine, ali u zadnje vrijeme ih sve češće, smo svjedoci toga.
Ali kada gledate recimo tu solidarnost, ja se ne mogu oteti dojmu da je i to prostor koji su neki jako, jako perfidno iskorištavali. Ako postoji sustav civilne zaštite ili ovo do sada kako smo zvali za spašavanje, zaštita i spašavanje.
Imali smo recimo slučaj koji je bio ajmo reći nacionalna katastrofa vezano uz poplavu u Slavoniji. I onda što se dešava, sve tri nacionalne televizije, svi mediji, svi u Hrvatskoj bruje kupujte vodu, šaljite tim ljudima dole. Hrvatska je inače poznata kao zemlja sa velikim zalihama vode. Zar je problem bio kamione za prijevoz pitke vode i dostavljat stanovništvu. A što smo mi radili? Mi smo radili profit pojedincima. Ljudi su diljem Hrvatske kupovali u najboljoj namjeri, kupovali i dizali promet privatnicima. Pa di je tu solidarnost? Solidarnost prema kome, onome koji ima. Tu mislim da je apsolutno zakazao sustav civilne zaštite.
Onda recimo kolega Sanader je spomenuo Crveni križ. Ono što se dešavalo vezano uz Crveni križ ja čak sam naletio i na jedan tekst za koji ne mogu tvrdit da je točan i da su podaci ovdje istiniti, ali taj Crveni križ čak nije imao svoj broj telefona nego je imao broj telefona koji je registriran na privatnu osobu. Pa da li je to uopće normalno, da li je to netko kontrolirao?
Znači država se odrekla PDV-a u tom slučaju, odrekla se svega i što je za svaku pohvalu, doduše malo kasni, to je trebalo reagirat daleko promptnije, ali onda se dešava jedan takav propust da jedna privatna osoba ubere prihod na tragediji. Ispada da nekima odgovara da je tragedija čim veća jer će onda solidarnost građana u cijeloj Hrvatskoj doći do izražaja i njemu će se punit njegov prihod. Mislim da je to isto dio sustava o kojem bi civilna zaštita morala voditi računa.
Nekad smo imali sustav civilne zaštite ako se sjećate, a ima vas dosta ovdje ovako gledajući koji sigurno to moraju pamtit, da smo imali vježbe pa su djeca recimo uvježbavali evakuaciju iz tvornica, danas tvornica nemamo pa nema potrebe. Općenito svi građani su na ovaj ili onaj način bili obuhvaćeni s tim.
Danas ja ne znam da l' to postoji osim vatrogasne zajednice koja je za svaku pohvalu ali mora barem, moja iskustva su takva ali moram naglasit da ta vatrogasna zajednica odnosno DVD-i koje ovdje kolega Sanader spomenuo, su uglavnom vezani na manje sredine i ruralne sredine. I ovih 2000, ako se ne varam spomenuli ste 2000 DVD-a, to su uglavnom DVD-i koji okupljaju stanovništvo i koji su osnov nekog zajedništva u tim nekim malim sredinama, manjim sredinama.
A bojim se da sustav u velikim gradovima ili u najvećem gradu Zagrebu, bez obzira što priznajem i poštujem sve ovo što ponekad je doduše gospodin Pavle Kalinić i pretjerivao u svojim nekim iskazima sa narudžbama tenkova, bojnih kola i ne znam šta sve nije ulazilo u te njegove rasprave, ali je sustav civilne zaštite odnosno način na koji bi ona trebala funkcionirat, bojim se da uopće nije razrađena.
S druge strane postavlja se pitanje troškova, koji kadar bi to trebao provodit, da li je educiran, tko će provodit educiranje, gdje, kada i onda se na kraju kaže sredstva treba osigurat, na osnovu stvarnih potreba treba osigurat jedinice lokalne samouprave, a na osnovu procjena rizika. I onda dođemo u onu situaciji da najveći rizik je kod onih koji su najsiromašniji i oni trebaju osigurat sredstva. I nema predviđeno drugo, rečeno je nema postotka, nema nikakvih limita, ali ne računaj ni na pomoć od države.
S obzirom da znamo kakve smo promjene nema dugo unesli u financiranje lokalne samouprave ovo je stvarno jedan onako čudan udarac, neću reći da je ovo smišljeno, da je napravljeno podmuklo ili ne znam šta nego jednostavno imam dojam da u nedostatku kvalitetnijeg rješenja se napravilo jedno rješenje, posegnulo se za jednim rješenjem koje bi moglo biti jako opasno, a to je odgovornost je na jedinici lokalne samouprave, na osnovu procjene on mora odredit sredstva i u pravilu su to uvijek najslabiji, najranjiviji. Ne znam da li je ovo baš bio cilj ili je bilo baš posezanje za ajmo reći kakvim-takvim rješenjem samo da nešto predložimo.
I s obzirom da sam sad spomenuo financiranje, moram postaviti još jedno pitanje koje ustvari ovo je baš pitanje jer meni nije jasno. Recimo imamo te probleme sa financiranjem, a s druge strane svjedoci smo da, ja ne znam da li to ima još neka zemlja koja je otvorena prema turizmu kao što smo mi, da svake godine imamo enormne troškove prvenstveno GSS-a za spašavanje kojekakvih turista avanturista koji su ono u japankama on bi otišao po mogućnosti na Himalaju ali nemamo Himalaju pa ode na Velebit. I to je sasvim u redu, mislim to je ono čovjek se prošetao još sa dvoje djece pa tamo zaglavio negdje i to trošak snosi ionako podfinancirana GSS i sve ostale službe koje se trebaju s tim baviti.
Hvala lijepo.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Branko Hrg, replika.

Hrg, Branko (HSS)
Hvala lijepa.
Kolega Novak, ja bih sad vama mogao ovdje dugo, dugo govoriti, ali nemam toliko vremena pa ću se samo na neke stvari osvrnuti. Dakle, rekli ste da ovo pokušava, da ovaj zakon u stvari pokušava biti sustav i to je točno samo što nije dovoljno jasan pa neće postati sustav.
I u pravu ste kad ste govorili da je postojao sustav civilne zaštite i da ti planovi još uvijek stoje negdje na tavanima ondašnjih ureda gdje je civilna zaštita funkcionirala. Možda bi bilo dobro malo to pogledati, pa možda malo uzeti iskustva izvana i probati sve ovo uvezati u sustav.
Ali ono što je najbitnije i o čemu ovdje želim još samo malo dodati i napomenuti što se događa. Vi ste spomenuli i Crveni križ. I meni je žao da se je tolika hajka bacila na humanitarnu organizaciju Crveni križ.
Ako je i bilo kakvih problema, ako je i bilo kakvih propusta stvarno mi nije jasno zar sad trebamo uništiti sustav, zar trebamo svi navaliti na Crveni križ kao humanitarnu organizaciju i to ići uništiti. Pa neka se napravi malo reda ili malo više reda, ali ne treba sada to sotonizirati odmah jer to uopće nije točno. Pojedinačni slučajevi su nešto sasvim drugo, a praksa pokazuje da ima puno više boljih primjera, dobrih primjera nego loših primjera.
DVD-i, da oni okupljaju ljude. U DVD-ima dakle postoji niz članova koji više ne mogu gasiti požar ali su organizirani i educirani i obučeni. To je gotov sustav što je govorio kolega Sanader, gotov sustav koji treba, na temelju kojega se može graditi kompletan sustav civilne zaštite.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Mladen Novak, odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Hvala lijepo.
Ma kolega Hrg, namjerno sam u početku rekao namjera je dobra i cilj je sasvim opravdan. Ali nisam, bio sam prilično oprezan da ne ispadne da je to sad ono prepucavanje međustranačko, zajednički interes, zajednički cilj i zadnja namjera bi bila sad ne znam sugerirat samo, kritizirat samo zato što je prijedlog od neke druge političke opcije.
To, zbog toga sam možda eto bio nedovoljno precizan. A što se tiče Crvenog križa, ma ja prvo nisam rekao da treba nekog sotonizirati, da treba nekoga. Treba uvesti kontrolu sustava. I kod nas u pravilu u svim segmentima društva nedostaje ta kontrola sustava. Ali da ću zato prešutiti neke stvari. Pa sjetite se onih 50 milijuna kuna koje je čekalo. Šta je čekalo? Neorganiziranost da se mi posložimo unutar sebe.
To je dio sustava. Ali to je dio sustava. Ali taj Crveni križ je dio isto tog sustava i ja mislim da ne funkcionira dobro. Na kraju krajeva i lokalna iskustva koja ja imam sa Crvenim križom bolje da ih ne govorim, jer stvarno ih ima svakakvih počevši od toga da imaju papirnato da su nešto nekome dostavili na teren. Obiđete te ljude oni ne znaju za njih, a vjerujem da i ovi ljudi iz Crvenog križa teško da bi našli te kuće za koje su naveli da su nešto radili tamo i pomagali.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Ante Sanader, replika.

Sanader, Ante (HDZ)
Hvala potpredsjednice.
Evo poštovani kolega Novak, vi ste govorili o vježbama civilne zaštite i prisječajima na ta vremena. Upravo problem bivše civilne zaštite je bio to što smo imali ljude na papiru i što se u gradovima, općinama stavljalo kojekakve jedinice civilne zaštite na koje su se stavljali ljudi, a koji možda nisu ni znali da su u tim jedinicama.
Ili ako su čak i znali, pa kažete vi imali smo neke vježbe, pa su onda ti ljudi možda čak i došli. Ali kad se dogodio nekakav događaj nije ih bilo. Zato je dobar prijedlog ovdje i mislim intencija novog zakona da se oslanja isključivo na postojeće snage i da se te snage budu srce sustava civilne zaštite, znači ove koje djeluju redovno, žurne službe koje treba dopuniti samo službama koje ne postoje. Ne znam, ako ne postoji služba radijacijsko-biološke zaštite pa onda treba osnovati u nekom gradu ili općini takvu službu.
I da taj koncept civilne zaštite bude upravo na tome temeljen na postojećim žurnim, kvalitetnim službama, da oni budu nositelji civilne zaštite, a da se popuni samo sa onim najpotrebnijim iz čeg nema. To je garancija da će taj zakon uspjeti, da će ovaj sustav uspjeti.
I ovo bih htio vam replicirati kratko vezano za turizam. Točno je što ste rekli i apsolutno djeluje i nelogično, jer neki turista šeta sa japankama gore i onda ova Gorska služba, resursi, novac troši se, vatrogasnih ili Gorske službe spašavanja. Ali mi smo turistička zemlja i ne bi bilo dobro da ide odavde poruka e znaš sad vi turisti ako se usudite ovdje doći. Pa dolaze i avanturisti i oni plaćaju. Mi svakog turista je dobro došao.
Ako on i napravi nekakvi nesmotreni potez nije razlog, mi se moramo organizirati, mi moramo imati kvalitetnu službu. Ali moramo naći načina kvalitetno financiranje Gorske službe spašavanja, da ti ljudi imaju sigurna sredstva, a to je dio njihovog posla.
I nemojmo slat poruke odavde ti turisti, ne dolazite vi slučajno koji ste avanturisti pa ćete otići gore nešto napraviti. Neka oni dođu, a mi ćemo ih spašavati, a naći ćemo načina kroz koje kakve mogućnosti naplatiti nešto.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Hvala.
Mladen Novak, odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Pa krenut ću redom kojim ste vi krenuli. Bili su ljudi na papiru, ali su se vježbe provodite, nisu ih provodili oni koji su na papiru. Provodio ih je netko, znači nešto se dešavalo. Ja ne kažem da je ono bilo idealno, da je bilo najbolje ali čisto podsjećam na ta nekakva iskustva i na kraju krajeva neki dan je bilo na nekoj od televizija postavljeno pitanje što ćete napraviti u slučaju potresa, pitali su nasumce građane. Znate koji je najčešći odgovor bio? Ne znam.
Ali to je, gledajte neminovnost da imamo to što imamo. Ajmo sad nešto pokrenuti pa ne znam educirati građane, nešto raditi. Imaju stručnjaci, na kraju krajeva i vas smatram jednim od takvih, koji trebaju nešto poduzeti da se stanje promijeni.
Kad ste spomenuli avanturiste. Nisam ja rekao da treba sad njih ne znam veliki natpis na ulazu u Hrvatsku avanturistima pristup zabranjen. Ne to, ali činjenica je da možda i tu treba sustav preventive odrađivati. Da netko ipak vidi postoje te staze koje vode gore pa da se ne znam upozorava ljude gledajte, ne možete baš takav ići na Velebit. Isto kao što ne možete ući ni u crkvu tako neprikladno obučen pa ne možete ni otići gore jer snosit ćete neke posljedice za to.
Hvala.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Ante Babić, replika.

Babić, Ante (HDZ)
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice.
Pa kolega Novak potakli ste me za raspravu kada ste govorili o pitkoj vodi, a i spominjali ste organizaciju kroz Zakon o zaštiti i spašavanju. I vi ste sudionik Domovinskog rata i znadete jako dobro da je Hrvatska država u to vrijeme, recimo ratno vrijeme, se organizirala i prihvatila stotine tisuća izbjeglica, organizirane su škole, prihvatni centri za ljude, za životinje, organizirane su bolnice, zdravstvena zaštita i to je gotovo besprijekorno funkcioniralo.
Dogodile su se poplave u istočnoj Slavoniji i tu se vidjelo zapravo kako funkcionira ili ne funkcionira neorganizirana država o čemu ste i vi govorili. Pa ste spominjali pitku vodu, s razlogom, ali sjetite se recimo kako su solidarni bili građani i donosili su zapravo od svog viška zapravo donosili ili su otkidali od svojih kućnih budžeta namirnice ispred Arena centra u Zagrebu na stepenice su to postavljali gdje to naravno za dan ili dva nitko nije mogao preuzeti i naravno te su namirnice propadale. O tome se govorilo.
Zato je recimo i ovaj zakon koji se danas ili prijedlog ovoga zakona dobro je da je u prvome čitanju da se zapravo sve ono što ćemo predlagati kroz ovo vrijeme može u ovome zakonu ukomponirati.
Dobro je i reći i da je i pučka pravobraniteljica se uključila ovdje u raspravu o ovome zakonu pa je rekla da je posebno važno voditi brigu o lokalnoj i područnoj i regionalnim jedinicama samouprave čiji proračun ne može pokriti dostatne potrebe sustava civilne zaštite kako bi ispunjavao svoju svrhu, a to je zaštita i spašavanje ugroženih ljudi, materijalnih, kulturnih dobara i okoliša. Poznato je da nisu sva područja u Hrvatskoj jednako gospodarski i ekonomski razvijena, stoga imamo područja od posebne državne skrbi o kojima treba dodatno skrbiti ali nije se vodilo računa.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Vrijeme.
Mladen Novak, odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Hvala lijepo.
Pa počeli ste sa pitkom vodom, i činjenica je da ste konstatirali da se iz tog primjera koji je bio ovih poplava u istočnoj Slavoniji da se vidjela neorganiziranost države. Ali sjetite se jučerašnje rasprave, rasprave o Zakonu o poljoprivredi. Koliko dobro to funkcionira država, koliko dobro posložena, 2 godine je dat rok ministru da donese pravilnik kojim će se hrana moći donirati, 2 godine! Pa to vam je ono elementarno, ja problem ne želim riješiti, ne da mi se, ne znam što, ostavljamo to za neka ljepša buduća vremena. Ili na kraju krajeva možda to ostavi vama kako sad stvari stoje.
Ali, problem pitke vode koji se dešavao onda, sjetite se na što je to ličilo. Imali smo konstantno pozive na tom području nedostaje pelena, ljudi kupujte pelene, šaljite dolje. Nedostaje pitke vode, kupujte pitku vodu i šaljite dolje. A Hrvatska država, dobro ne znam da li za pelene da li proizvodi ili ne proizvodi ali sigurno zaliha pitke vode ima, kamiona za dostavu na ta područja sigurno ima i u tom trenutku vatrogasnih vozila koja mogu služiti za tu svrhu sigurno ima. Ali zašto je to izostalo? Ne znam, možda je bio nečiji interes, možda.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Boro Grubišić, replika.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Hvala lijepo.
Kolega Novak naveli ste primjere kada turisti zalutaju i neprimjereno odjeveni i obučeni i nepripremljeni odlaze na sv. Vid na Braču, na 700 metara visine, pa onda na sv. Juru na Biokovu jel' pa čak se penju i na sveto brdo na Velebitu itd., svukuda oni hodaju i rekli ste da problem naplate troškova Državnog ureda za zaštitu i spašavanje i Gorske službe spašavanja Hrvatske. No, ne bih ja taj problem materijalni tako predstavljao, pa mi smo u vrijeme rata u Brodskoj bolnici liječili 8,5 tisuća ranjenika, od čega su 3 tisuće državljani drugih država. Iz BiH ih je bilo puno pa čak i iz Srbije zarobljenici su ležali kod nas iz Leskovca. Nikada račun nije ispostavljen Srbiji ni Bosni ni nikome, ali sve je to riješeno.
Ali ono što ste govorili za rijeke. Dakle, ja čak ne bih ni definirao ovih 4, 5 rijeka nego evo gledajte nema ni Neretve a bila je u Metkoviću poplava, nema Orljave u Pleternici je bila poplava istovremeno kada i drugdje. Tako da možda izostaviti nazive rijeka dakle koje jesu.
I na kraju Crveni križ kao šećer jel' koji je uzeo broj providera, tako sam ja dobio informaciju, to je provider koji je njima ustupio broj jel'. Znamo da brojevi koji počinju sa 6 da su to oni brojevi koji ako ga okrenete da će vam doći papreni račun jel'. Zaista je šteta da teleoperateri, ako mi u ovoj raspravi dakle izražavamo zaista dobru volju prema Crvenom križu i zaista smo, nitko nije kritizirao Crveni križ, ako on ne može ili teleoperateri, a ima ih koliko već u Hrvatskoj pet, šeste, ne mogu naći da Crveni križ ima trajni broj u slučaju dakle poplava, koji se samo aktivira u slučaju bilo kakve elementarne nepogode onda je to žalosno. Nego mora iznajmiti broj od provajdera. To je prava šteta.
I mislim da nije odgovornost u Crvenom križu za te novce, nego je odgovornost na tome što nije imao svoj broj kao što ga ima i u Srbiji, i u Sloveniji ili bilo gdje drugdje. Crveni križ ima svoj broj, a teleoperateri bi se trebali pobrinuti da bude besplatan.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Vrijeme.
Mladen Novak odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Hvala lijepo.
Kad sam govorio o onim turistima, avanturistima nisam aludirao na to da im treba naplatiti, nego da treba napraviti nekakvu preventivu, jel je trošak koji proizlazi iz toga je poprilično velik barem meni kao laiku. Ne znam, smatram da tri dana helikopter ako leti gore da sigurno stvara nekakav trošak. Ti ljudi koji su tamo, mislio sam isključivo na to u preventivnom smislu. Da li se to može spriječiti ili barem svesti na neku manju mjeru?
Što se tiče rijeka, s obzirom da su neke navedene kao lokal patriota imam puno pravo da navedem i one iz svoje sredine. I mislim da nitko ne može negirati slučaj recimo ako je Grad Glina tri dana odsječen od svijeta, da ga se ni ne spomene. A s druge strane spominjemo Karlovačku županiju što ja ne umanjujem njihove probleme ili ne znam neke druge. Činjenica je da su ako je već, slažem se s vama, ako već govorimo o tom problemu nije se uopće moralo spominjati nikoga bi onda bili svi uključeni u tu priču.
Trajni broj Crvenog križa, ma to nije problem teleoperatera nego Crvenog križa, to je njihova obaveza. Ali distribucija novac nije, nema veze sa tim brojem. To je opet sustav zakazao i tu ne krivim samo Crveni križ, ne krivim nikoga ali treba ukazati na to, ne treba sad tražiti krivce i nek visi Pedro. Ali treba, ovo nam je dobro ili iskreno rečeno ovo nam je loše iskustvo iz kojeg trebamo nešto naučiti.
I sramotno je da se dešava da 50, 60 milijuna kuna na kraju je to dobar materijal za koje kakve insinuacije.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Hvala.
Krešimir Bubalo replika.

Bubalo, Krešimir (HDSSB)
Hvala lijepo.
Kolega Novak, naime rekli ste da nema vježbi civilne zaštite, pa u nekim sredinama ih ima, ovisno koliko je koja sredina odgovorna ili nije.
No, ono što je puno važnije puno važnije da li su neke sredine napravile procjene rizika i da li nisu. No, ono što je evidentno da jedinicama lokalne i regionalne uprave smanjen proračun ove godine za 2 milijarde kuna izmjenom poreza na dohodak. No, najvažnije bi bilo u zakonu da piše tko šta radi i tko šta plaća, kakvi su planovi u jedinicama lokalne uprave i odgovornosti ako ih neko ne izvrši, no svi smo bili svjedoci poplava u Slavoniji, sjećamo se dobro izjave i premijera da će netko morati snositi odgovornost za Slavoniju i Baranju, no to se do danas nije dogodilo. Izgleda da nitko nije bio odgovoran za to, izgleda da se u Slavoniji i Baranji ništa nije dogodilo i još kad vidimo da 50% ljudi nije se vratilo svojim kućama onda se pitamo da li opće ova država funkcionira.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Mladen Novak odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Kolega vi ste se ustvari malo ražestili, ali uz sve ovo što ste vi rekli sam ja rekao u svojoj raspravi. Ok, vi ste morali, morali ste se skoncentrirati na kraće vrijeme, ali smanjenje proračuna, to sam i ja ukazivao. Nema dugo smo donesli takve propise koji su smanjili proračune jedinice lokalne samouprave a sad im praktički namećemo neke nove obaveze.
Dobro ste vi rekli, mislim da sam to kolegi Hrgu u odgovoru na repliku isto napomenuo, kontrola sustava i odgovornosti, i na kraju krajeva i funkcioniranje države se očito upravo kroz to, ma i jedinica lokalne samouprave ako nema odgovornosti, ako niko za ništa, najbolji su mi oni zakoni u kojima piše ima obavezu ali nema kaznene odredbe. I šta mislite tko će izvršiti to? Pa zašto bi, jer vi bi možda ako nešto, praktički ne morate. To vam je kao savjetodavni referendum, održan je ali nikoga na ništa ne obavezuje.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Nikola Vuljanić replika.

Vuljanić, Nikola (Nezavisni)
Hvala gospođo potpredsjednice.
Kolega Novak, govorili ste o civilnoj zaštiti u kontekstu solidarnosti, mislim da ste cijeli balun promašili. Naime, solidarnost nije, solidarnost je u potpunom neskladu sa temeljnim načelima društva u kojem živimo. Ovo društvo je darvinističko i postojanje Maseratija u Splitu direktno je povezano sa 50 ljudi na kontejnerima. Ta veza nije posredna, ona je savršeno neposredna.
Načelo humanosti je individualizirano i postoj. Narod je spreman, svi smo građani, spremni smo individualno pomoći. Ne postoji okvir, civilna zaštita bi trebala biti jedan od tih okvira gdje bi se ta spremnost da budemo ljudi, da pomognemo onom kom treba, ko se našao u nevolji institucionalizirala. No, konkretnosti u ovom zakonu nema. Zašto? Pa zato što na kraju piše da nema troškova za državu, ako nema troškova nema ni potezna, nema ničega. Odgovornost se prebacuje na lokalnu samoupravu koja novaca već i sad nema to je jasno svakom živom. Prema tome, dogoditi se neće ama baš ništa.
Hvala.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Mladen Novak odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Kolega Vuljanić, na onaj prvi dio nemam što ustvari reći. Vi ste rekli da sam ja promašio cijeli balun ako se ne varam ali nisam ja promašio cijeli balun nego je poanta priče da govorimo o ovom zakonu koji bi trebao osigurati jedan dio funkcioniranja države. Nažalost, niti jedan zakon to ne može riješiti ako ljudi to ne provode. Može zakon biti idealan u bilo čemu ako ga ljudi ne provode i sada ako nema kaznenih odredbi za neprovođenje, onda normalno da nema ni efekta.
Ali što se tiče ovog dijela koji ste vi spominjali oko solidarnosti, nažalost pokazuje se koliko se kod nas društvo moderniziralo, ljudi posežu za onim lakšim rješenjima. On nije problem, nazovite broj 060 taj, taj, taj i vi ste donirali ne znam 6 kuna i nešto, država se odriče PDV-a u ovom slučaju.
A s druge strane imate 30km dalje od vas ili 20km puca nasip, nema ljudi ovih koji već jesu na nasipu padaju s nogu od umora ali čemu ići tamo, čemu se tamo, gledajte to je već nešto ono, da ne kažem, prljavo, ovo mi je čišće ovako. I to ljudima pere savjest.
Mislim bez obzira koliko bi trebalo biti sada ovdje, da ne kažem uglađeno pričati prema tom dijelu i podilaziti ljudima, je dobro je da ste humani, je dobro je, ali fali onaj drugi dio.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Branka Juričev-Martinčev, replika.

Juričev-Martinčev, Branka (HDZ)
Hvala lijepo.
Pa kolega Novak, govorili ste o vatrogasnim zajednicama i kako to funkcionira u manjim mjestima gdje imamo dobrovoljna vatrogasna društva, kako to u većim gradovima, tamo imamo javne vatrogasne postrojbe i kako se to financira.
Ne znam da li znate da država iz svog proračuna pojedinoj javnoj vatrogasnoj postrojbi po vatrogascu godišnje dodjeljuje 80 tisuća kuna a nekima čak i do 157 tisuća kuna.
Pitam se kako bi bilo da učiteljica u jednom mjestu ima dva puta manju plaću nego učiteljica u nekom drugom mjestu. I stoga, s obzirom da sve ostalo pada na jedinicu lokalne samouprave, ima gradova i općina koji imaju javne vatrogasne postrojbe i ne moraju izdvajati ni lipe a ima onih koji moraju da bi njihovi vatrogasci imali minimum plaće i opreme izdvajati kao npr. grad vodice koji ima svega 16 profesionalnih vatrogasaca, to znamo da je minimum, 4x4 mora izdvajati preko milijun kuna kako bi javna vatrogasna postrojba normalno funkcionirala koju imamo za obvezu prema procjeni zaštite od požara.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Mladen Novak, odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Nisam znao za ove podatke i zahvaljujem što ste me informirali. Ali vi ste sada spomenuli grad Vodice, i općenito gradovi i općine kojima je Bog dao pa su na moru imaju mogućnost zarade kroz turizam i pogledajte usporedbu proračuna gradova i općina na Jadranu i gradova i općina, hoćete u Slavoniji, hoćete na Banovini, hoćete u Moslavini, hoćete, gdje god hoćete u unutrašnjosti.
I sada ovo što ste rekli paritet, što mislite kada bi učiteljice dobivale različite plaće? Što mislim? Mislim ono što mislim općenito o ovom sustavu koji ne valja. I nažalost, one stvarne, moralne, ljudske vrijednosti su jednostavno gurnute u drugi plan. Sada je postalo jedina vrijednost koliko imaš novaca, u kojoj si političkoj opciji, koga imaš za kuma. To je ono žalosno. I onda pričati o solidarnosti i humanosti teško.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Stjepan Mlinković, replika.

Milinković, Stjepan (HDZ)
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice.
Pa kolega Novak, nije mi namjera kritizirati naravno, dobrodošlo je sve i ako struka kaže i politika da je na nacionalnoj razini potrebno ojačati te snage intervencijske i na neki način opremiti pa u redu, izvolite, dobrodošle ali na lokalnoj razini tamo gdje imam najbolji pregled terena, tu imam što reći.
I u tom smislu su nezaobilazni vatrogasci o kojima ste vi govorili i ponosni smo, ja dolazim, hvala Bogu iz jedne od najvatrogasnijih županija u Lijepoj našoj i u svojoj općini imam jedno vatrogastvo koje je na vrlo visokoj razini. I svaka jedinica lokalne samouprave sukladno svojim mogućnostima naravno to i financira, oprema i učinjeni su izraziti napori. I pokazalo se u ovim zadnjim poplavama kolika je to snaga, koliko je to, i tu nema nikakve riječi, nikakvog prigovora.
Ali samo kada smo kod onih financija, sada moramo reći isto malo o tim financijama što je govorila kolegica Juričev-Martinčev. E sada po ovoj izmjeni osnove poreza na dohodak, onih sredstava negdje 60% je javnim vatrogasnim postrojbama umanjeno. Znate ako ćemo govoriti baš o sredstvima.
E sada, ovdje kaže, e sada bi mi osnivali te, kao jedinice ajmo reći na lokalnoj razini. Pa tko? Pa to će opet biti ovi ljudi, to su isti ljudi koji se preklapaju, koji znaju posao, koji su educirani, koji su spremni na edukaciju.
Svakodnevno, oni uče svake godine, to je nevjerojatno koliko okupljaju mlade, vježbaju ih, njihove psihofizičke snage, solidarnost, sve razvijaju. Pa kud, čemu? Čemu? Nema potrebe? Ovako ispada da je to sada, e vidiš mi ćemo vama jedan sada dobar recept, da jer mi imamo jedan dobar recept, a vi fino osigurajte sredstva, sve to složite, osigurajte sredstva, novac i onda neka to funkcionira.
Nemojte nam pomagati i nemojte nam kvariti ono što nije, nemojte nam popravljati ono što nije pokvareno. Evo to je moje razmišljanje.
Hvala.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Mladen Novak, odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Hvala lijepo.
Kolega rekli ste nećete kritizirati, nije vam namjera. Ma dapače, meni je drago da netko kritizira, da ukazuje na, ne znam, možda moje neznanje ili neinformiranost da me uputi u neke stvari.
I vi i ja smo spominjali financiranje, nove obaveze jedinice lokalne samouprave a s druge strane smo imali, nema dugo ukidanje financijskih sredstava odnosno drastično smanjenje.
Nije ukidanje nego drastično smanjenje. I sad vi kažete nemojte mi pomaganje.
Moramo bit svjesni da sustav, ja vjerujem stručnjacima, evo smatram da je kolega Sanader jedan od ljudi koji je sigurno upućeniji u ovu problematiku nego ja, ali kad on kaže, stručnjaka ima i s ove strane da ne bi ispalo sad da je ovo nešto navijački, ali kad ljudi kažu da sustav ovaj kakav je trenutno nije dobar, da ga treba doradit, da treba nešto napravit, ok ja pozdravljam onda da si je ministarstvo dala truda.
I na kraju krajeva, rekao sam odmah na početku da sama činjenica da ide u dva čitanja je već pozitivan pomak u odnosu na dosadašnju praksu i očito treba tražit bolje rješenje, treba naći načina kako da sustav, idealnog nema, ali da funkcionira što bolje.
Bojim se da ovo je dobra namjera ali je ostalo nešto visit u zraku. Ono imate obavezu, trebate procjenu opasnosti napravit, trebate se u skladu s tim organizirat i odredit sredstva. Kako da odredim koliko ću odvojit kad nemam? To je najveći problem, kako da planiram odvojit sredstva kojih nema, a procjena opasnosti mi kaže da će se desit nešto.
Hvala.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Draženko Pandek, replika.

Pandek, Draženko (SDP)
Zahvaljujem.
Poštovani kolega, osvrnuo bih se na vaše navode odnosno primjedbe o tome kako se sad određene obveze iz ovog sustava prebacuju na jedinice lokalne samouprave. Pa meni se to čini vrlo logično rješenje. Pa naravno da neće netko iz Zagreba dolazit u neko manje mjesto i kad se dogodi neki akcident ljudi koji su tamo na terenu, koji najbolje situaciju moraju tamo biti u mogućnosti reagirati i najbolje morali znati posložiti stvari.
Druga je stvar naravno što određene jedinice lokalne samouprave nisu možda u stanju počistit svoje prostorije, a kamoli što drugo. Tu bi se možda mogao unijeti neki sustav supsidijarnosti koji nama fali ali to je već druga priča o lokalnoj samoupravi, kao što je recimo u Njemačkoj gdje jedinica lokalne samouprave ako nešto ne može … kaže mi to ne možemo i prebacuje to dalje. To bi moglo biti jedno od rješenja, a i problem financiranja opet … drugi par rukava.
Ali velim problem je jedinica lokalne samouprave što neke nemaju stvarno smisla postojanja, bez obzira i na financiranje što su jednostavno premale i ne mogu obavljati najjednostavnije zadaće, a kamoli ove složene.
Hvala.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Mladen Novak, odgovor na repliku.

Novak, Mladen (Hrvatski laburisti - Stranka rada)
Kolega, mislim da je malo nekorektno povezivat čišćenje prostorija i nesposobnost nekoga da organizira čišćenje prostorija sa ovim problemom koji mi ovdje imamo.
Ovdje imamo situaciju da se jedinici lokalne samouprave nameće neka dodatna obaveza, a istovremeno smo joj smanjili financijska sredstva. Nije istovremeno, par mjeseci ranije. Na to ukazujem ne ja samo nego svi su dosad koji su sudjelovali u raspravi, svi ukazuju upravo na taj problem. Nije problem odrediti ako smatramo svi da je nešto dobro, e sad to treba odredit taj i taj. Treba biti određeno tko to mora izvršit, tko je odgovorna osoba, ali apsurd je ako ja vama sad dam zadaću otrčite 100 metara brže od Ben Johnsona. Kako, kad znam da je nemoguće.
Tako i ovo, gledajte dali su jedinicama lokalne samouprave neke zadaće i svaki dan ih ne samo s ovim zakonom nego svaki dan se nešto novo dešava, daje se nekakva obaveza, a istovremeno je sredstava sve manje. Primjer koji ste naveli Njemačke, pa znate šta bi se desilo? Ovdje bi 551 jedinica lokalne samouprave svi rekli mi to ne možemo, dajte riješite vi. To je jednostavno nemoguće.
I na kraju, ovo što ste vi rekli završno, neke jedinice lokalne samouprave stvarno nemaju smisla postojanja. Da vas pitam, zar niste vi iz Kukuriku koalicije? Jeste vi tri godine na vlasti? Što ste poduzeli po tom pitanju? Pa šta mislite da jedinica lokalne samouprave će sama sebe ukinuti?
Tri godine i malo više ste na vlasti, imali ste priliku, na kraju krajeva jel vas treba podsjećat na Plan 21, na program Vlade s početka. Upravo ste na tome dobili izbore, jedna od stavki. Što ste poduzeli u ove tri i nešto više godina? Jeste vi kao pojedinac unutar svoje stranke pokrenuli to pitanje?

Zgrebec, Dragica (SDP)
Hvala lijepa.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Boro Grubišić.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora.
Uvaženi zamjeniče ministra, evo lijepo se opet susresti s vama, poglavito na temu Zakona o sustavu civilne zaštite koja zapravo, zapravo to i nije zakon o sustavu, to je neki pokušaj uvođenja jedne sustavnosti u taj sustav zaštite i spašavanja i određivanja određenih nadležnosti koje pripadaju pojedinom segmentu tzv. civilne zaštite koja se, opet navodim, piše malim slovom a ne velikim jer to nije institucionalizirani naziv sa velikim slovom poput drugih ustanova i institucija koje su u sustavu civilne zaštite.
Odmah na početku kako sam i zamijetio u replici, valjda imate izravni prijevod sa engleskog jezika, earthquake, zemljotres, a jasno da se radi o potresu i da ne bi bilo zabune da se napisalo i hrvatski potres umjesto zemljotresa. Ili se pak razmišljalo da se radi kada se govori o vulkanskim erupcijama da se onda to odnosi zemljotres u našem okruženju, a ne samo u Hrvatskoj. U Hrvatskoj kad pišemo onda možemo reći potres pa je valjda zbog toga to proširen pojam i prijevod sa engleskog jezika. Sustav civilne zaštite sa sjetom, o sustavu civilne zaštite je govorilo i više zastupnika. Kolega Vukšić se sjeća i onih vježbi, pa onda atomskih skloništa koja su obvezno građena u naseljima u ono vrijeme. I sad ne znamo ni šta ćemo sa njima, sad su sjecište neki koji se malo koriste iglu i špricu itd. služe za, često kao otpad smeća itd.
Zaista se to događa u nekim gradovima i u nekim našim sredinama. Od 127 općina i gradova u Slavoniji 117 spada u prvu i drugu kategoriju nerazvijenih po indeksu, prema indeksu razvijenosti koje je objavilo Ministarstvo regionalnog razvoja, dakle 117 općina u Slavoniji i Baranji od 127. Od tih 10 koji nisu kao nerazvijeni ima samo jedna općina, a to je Čepin. Dakle, ostalo su gradovi u Slavoniji onih 9 drugih. Ali ima i gradova koji spadaju u tzv. nerazvijene dijelove Hrvatske prema stupnju ili prema indeksu razvijenosti ili nerazvijenost zapravo.
Dakle, javna vatrogasna postrojba u Brodsko-posavskoj županiji ima dvije postrojbe. Jedna je u Brodu, druga je u Gradišci. To je županija koja ima 30 tisuća stanovnika Brodsko-posavska od Krapinsko-zagorske županije. Neka ovdje tko je iz te županije kaže koliko javno-vatrogasnih postrojbi koje financira, dakle koje se financiraju iz državnog proračuna prije svega ima javno-vatrogasnih postrojbi Krapinsko-zagorska županija. Nije jedna. Ima ih šest. Dakle,
županija koja je manja od Brodsko-posavske ima tri puta više javno-vatrogasnih postrojbi. Znam ja i koje, mogu vam i nabrojit koje su od Krapine, Zaboka, Oroslavlja, Klanjca i ne znam ni ja itd. To su javno, ne DVD-i nego javno-vatrogasne postrojbe, to je razlika.
Iako je u ovom kontinentalnom dijelu RH vatrogastvo ima dugu, dugu i da kažem bogatu tradiciju mislim da je ovdje u ovom materijalu, dakle težište, veliko težište, glavno težište upravo na vatrogasnim postrojbama zbog toga. Ili gledajte, kada se radi o bilo kakvoj bilo elementarnoj nepogodi ili bilo čemu drugom onaj tko intervenira to je vatrogasna postrojba. Neka se dogodi prometna nesreća. Tko vadi iz slupanog automobila i tko uzima dakle onaj var aparat u ruke? Vatrogasci. Ako se radi o poplavi i ispumpavanje vode iz podruma itd. Tko radi? Vatrogasci. Tko gasi požar? Vatrogasci. Ne daj bože potresa i nezgoda u slučaju zatrpavanja ili bilo čega, tko to obavlja? Vatrogasci.
Imali smo mi Državni ured za spašavanje, zaštitu i spašavanje i prije poplave. I naravno da postoji već prije poplave u Cvelferiji prije svega, međutim morate znati da su poplave bile i u drugim dijelovima Hrvatske kako je rekao kolega Novak. Prije dvije godine je bio Metković poplavljen, pa evo nema gospodina Lucića. Dvaput je ove godine Orljava plavila Pleternicu i okolna sela. Nitko ne spominje Orljavu. Neću biti isključiv ili lokal patriot da spominjem svako naše selo koje je bilo poplavljeno i ove četiri, pet rijeka koje su. Ali mogućnost da i obični bujičar napravi toliko veliku štetu kao i bilo koja velika rijeka u određenim područjima.
Dakle, kada sam ja došao u Rajevo selo odnijeti humanitarnu pomoć vođen humanošću i solidarnošću, onda su mi rekli da su se svađali domaći ljudi i vatrogasci, domaći, dobrovoljno vatrogasno društvo, pripadnici sa stručnjacima iz Hrvatskih voda oko toga treba li probiti ispod jednog mostića u Rajevom selu jedan prolaz kako bi voda koja je došla pucanjem nasipa. Navodno pucanjem, a tko to zna šta je bilo. Da, pukao je, ali kako je pukao to je drugo pitanje. To je kolega Bubalo htio spomenuti da nema odgovornih ni u Hrvatskim vodama, ni u čemu. Dakle, da se probije jedan ispod ceste jedan kanal koji bi odveo prema šumi, Spačvanskoj šumi tu vodu.
I Hrvatske vode nisu dale dopuštenje za to da bi seljaci noću sami probili taj vodeni put ispod jednog mostića na cesti prema Gunji i voda je počela otjecati prema Spačvanskoj šumi i time je vodostaj Save u Gunji, odnosno cijeli taj, ta vodena površina se počela smanjivati. Dakle, krenulo je nabolje.
Dakle, ta jedna ha neću reći nestručnost, jedna neorganiziranost tko tu zapovijeda, tko je odgovoran, zašto je odgovoran, kako će se, ima mnogo pitanja. Kako će se educirati, dakle ljudi u sustavu civilne zaštite, tko to plaća, kada i gdje će biti i provoditi se ta edukacija. To je jedno.
Na kraju tko je odgovoran za edukaciju i tko će osigurati sredstva za edukaciju u ovakvoj situaciji kada imamo evo uzmimo Slavoniju i Baranju, Srijem za primjer kada je 117 općina u onoj skupini nerazvijenih općina Republike Hrvatske.
Nadalje, tko će vršiti i uraditi procjenu rizika za svaku općinu? Hoće li unajmiti neku agenciju ili nekoga stručnog da mu plate program da izradi procjenu rizika za tu općinu? Dakle, tko će izvršiti planove u svezi toga, tko će ih platiti? To su pitanja koja bi trebali danas ovdje riješiti. Dobro, imamo i drugo čitanje. Ali moram navesti da kada govorimo o načelima civilne zaštite u članku 6. piše "prema načelu supsidijarnosti odluke i mjere civilne zaštite prvenstveno se donose i provode angažiranjem svih raspoloživih vlastitih sposobnosti jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave koja je pogođena velikom nesrećom i katastrofom". Dakle, prvenstveno jedinice lokalne samouprave i regionalne samouprave pa tek onda ostali.
Što u situaciji kakva je danas u RH, prije svega gospodarskoj i financijskoj, je vrlo teško ostvarivo. Ili smo mi u feudalnom dobu pa smo se izdijelili u 550 feuda, 550 općina i gradova i svaki feud i feudalac vodi valjda svoju politiku, procjenu, piše svoje planove o sustavu civilne zaštite, procjeni rizika itd.
Nadalje, u članku 7. ovoga istog zakona, dakle kada govorimo o mjerama i aktivnostima u sustavu civilne zaštite da to kaže provode sljedeći sudionici, mjere i aktivnosti provodi Vlada Republike Hrvatske i onda središnja tijela državne uprave i odmah nakon toga kaže ovako "jedinice lokalne i područne samouprave". A što je još ovako zanimljivije, nakon toga piše "operativne snage sustava civilne zaštite". Koje su to operativne snage sustava civilne zaštite? Jel se mogu definirati snage sustava civilne zaštite? Dakle, tko je to? Dvije točke pa reći taj, taj, taj i taj. To su snage sustava civilne zaštite. Pa vas molim evo za drugo čitanje da se pobroje snage sustava civilne zaštite.
Ovdje u ovom materijalu nemamo niti spomena o eventualnim ekološkim katastrofama koje su od značaja poglavito za zdravlje ljudi i koje se mogu dogoditi u RH s obzirom na neke čimbenike.
Sjetimo se samo, daleka je Indija i Bhopal, sjetimo se kada je 35 tisuća ljudi umrlo od istjecanja iz tvornice CARBID u Bhopalu u Indiji, 35 tisuća ljudi je umrlo u jednoj noći kada je noću oko 22, 23,00 sati počeo istjecati otrovni plin iz te tvornice. Imamo li mi kemijske industrije koja bi mogla izazvati sličnu katastrofu? Ili je već imamo i danas? Govorim o DINA-i petrokemiji na Krku, govorim o rafineriji u Bosanskom Brodu i govorim o niz drugih, imamo i niz drugih dakle tvornica kemijskih da skratim koje mogu izazvati takvu katastrofu. Ulaze li i one, dakle te, sa planovima u slučaju dakle mogućih ekscesa? Pa imamo NE Krško, 15, 20 km zračne linije od Zagreba ima 30 km. Sava je toplija uvijek u Zagrebu zbog ispuštanja iz reaktora tople vode negoli u Slavonskom Brodu. Kada Sava krene prema Brodu.
Dakle, u Zagrebu je dakle u vodi rijeke Save ona je toplija za nekoliko stupnjeva negoli u Slavonskom Brodu. Upravo zbog nuklearne elektrane Krško. O tome svi šutimo, a to svi znamo da je tako.
Dakle, i te moguće ekološke katastrofe treba uzeti u razmatranje pri izradi plana tako da je gospodin Pavle Kalinić kojega smo danas puno puta spominjali, koji nam svima piše jedan pravi Don Quijote ja bih rekao ovako civilne zaštite koji nas obavijestima i stalnim poticanjem na evo na izradu ovakvog zakona koji je ministarstvo da ne kažem iskoristilo nego s obzirom na poplavu u Cvelferiji dakle u Slavoniji s obzirom da on nosi oznaku E ta dva elementa su bila jedan okidač koji bi doprinio pisanju ovakvoga zakona.
Je li ovaj Zakon o sustavu civilne zaštite institucionaliziranje zajedništva? Pa ja mislim da je hrvatski narod pokazao dosta puta dosada, počevši od Domovinskog rata pa onda evo i ove lanjske poplave u Cvelferiji i svim drugim nedaćama jedno individualno ali i zajedništvo, jednu humanost, jednu solidarnost. Uobličavati to i tvrditi da će tu doći do institucionalizacije to mislim da je ovako pretenciozno da bi se to ovim zakonom moglo postići.
Puno je značajnije ako bi se ovim zakonom postiglo to da se odredi da kažem hijerarhija i subordinacija. Dakle, organizacija, koordinacija, zapovijedanje. Mi smo u Slavonskom Brodu bili ponovno navodim eto moj grad najveća ratna bolnica u RH. 8,5 tisuća ranjenika smo primili u roku od 8 mjeseci, '91. godine. Od 8. ožujka kada je počelo bombardiranje Broda do pada Bosanskog Broda čak je to bilo 18. listopada, eto ni 8 mjeseci, 8,5 tisuća ranjenih. Da nismo imali šefa koji je tada bio ajde da kažem na vrhuncu i sposobnosti i organizacije i znanja ja vjerujem da bi broj onih koji su došli u Brodsku bolnicu kao ranjenici, dakle broj umrlih i ranjenih i onih koji su zapravo ostali bio daleko veći.
… /Upadica Zgrebec: Vrijeme./…
Ovako je to bilo, a evo već je isteklo a ja se raspričao.
Dobro, ima replika pa ću odgovoriti.
Hvala lijepo.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Marija Ilić, replika.

Ilić, Marija (HSU)
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice.
Ma rekla bih poštovani kolega Gubišić, vama je inače teško replicirati, međutim moram vam reći jer ste se uhvatili za jednu temu mislim koja je banalna u ovom slučaju, a to je vaš naziv i tumačenje potresa i zemljotresa. Naime, jasno i glasno, a to smo još nekad učili u osnovnim školama da je potres oslobađanje kinetičke energije u nebeskim tijelima. S obzirom da je ovo potres na kugli zemaljskoj, na Zemlji, na planeti Zemlji a dosada koliko znam u Hrvatskoj nismo mijenjali taj termin, onda smatram da je to zemljotres. Imamo raznih potresa, kao što je i potres mozga ali ja u dijagnoze neću ulaziti.
Hvala lijepo.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Boro Grubišić odgovor na repliku.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Da, da sad ću ja odgovoriti.
Dakle, po vama Zemlja nije nebesko tijelo? Ja ne znam o čemu vi govorite. Dakle, Zemlja je nebesko tijelo. …/Upadica se ne čuje./… da, ali rekli ste da se zato zove zemljotres, a onda kako je na Suncu, suncotres? A kako je na Marsu, marsotres? Pa nema to veze sa nazivom planete Zemlje, apsolutno.
Riječ potres se uvriježila u hrvatskom jeziku upravo za ovo što ste vi rekli, ja neću ni ponavljati tu riječ. I nema nikakve potrebe, to je prepisano valjda još ono iz 85. godine riječ zemljotres pa se nije uspjelo zamijeniti, ili je pak upotrjebljeno engleski prijevod kao što sam rekao u svom izlaganju.
Dakle, malo pitajte lingviste, malo pitajte one na Hrvatskom institutu za jezik pa ćete vidjeti kako se kaže hrvatski taj vaš zemljotres. Da ste otišli u neku drugu susjednu zemlju ili dvije njih, tri onda bi vidjeli da se kaže tamo zemljotres, ali se kod nas upotrebljava potres.
A što se tiče potresa mozga, dakle ima i lapsus, lapsus cerebri, dakle greška mozga i također postoji, kod mene toga nema.
Hvala lijepo.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Branko Hrg replika.

Hrg, Branko (HSS)
Sad smo riješili pitanje zemljotresa i potresa.
Kolega Grubišić, vi ste govorili da je bilo prije ustrojen sustav za sustav civilne zaštite i da u principu danas ima problema sa skloništima koja ko zna kako stoje u kojem djelu. I da onako iz vaše rasprave sam mogao shvatiti da ustvari bi se moglo reći da mi u Hrvatskoj nismo ovoga trenutka sposobni organizirati takav sustav tako kako je sada.
Pred par godina sam sa tadašnjim zapovjednikom javne vatrogasne postrojbe i zapovjednikom vatrogasne zajednice svojega Grada Križevaca otišao u prijateljski grad u Italiju na jednu vježbu civilne zaštite. Talijani su poznati po tome da imaju izvrsno razvijen sustav civilne zaštite. I kad smo mi tu vježbu pogledali onda je on komentirao ovako, veli šefe sve možemo riješiti osim helikoptera, helikopter nemamo, ovo sve drugo u roku par dana mi to organiziramo i tako vježbu napravimo.
Ali zakonom to nije omogućeno, tu je problem. Dakle, ono što ne valja u ovom zakonu u prijedlogu ovog zakona je to da nije očito napravljena prava analiza stanja i mogućnosti svih postojećih sustava i subjekata koje mi imao. Da se to napravi onako temeljito uvjeren sam da bi zakon mogao dati ono što ste vi govorili, onaj sustav zapovijedanja i sveg ostalo.
Ali spomenuli ste i središnje, ustvari spomenuli ste državnu upravu za zaštitu i spašavanje. Ovdje se spominje Središnje tijelo državne uprave za civilnu zaštitu. Koje je to središnje tijelo, ne znam jeste vi uspjeli shvatiti, jel ćemo mi možda završiti u birokratskom aparatu, civilna zaštita završiti u birokratskom aparatu Državne uprave za zaštitu i spašavanje koja će šef tome pa ćemo još povećati birokraciju i izvješća.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Hvala.
Boro Grubišić odgovor na repliku.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Hvala lijepo.
Kolega Hrg, dobro ste primijetili i iz moje rasprave da zapravo govorimo o civilnoj zaštiti i nekakvom centru, a ja ne znam tko je centar, što je to centar službe civilne zaštite? A još sam naveo i ono što vi niste još u replici rekli, dakle piše ovako operativne snage sustava civilne zaštite, pa koje su to operativne snage sustava civilne zaštite ako ste sustav civilne zaštite piše malim slovom i ako ta civilna zaštita nije institucionalno nacionalizirana kako kaže, dakle nije institucije, dakle nema kao što je prije bilo CZTO pa se zna šta je to. Sad toga više nema i pišemo civilnu zaštitu malim slovom to je tako eto nekakav pojam civilne zaštite koji pokušavamo razjasniti ovim zakonom i sve ostalo.
A što se tiče atomskih skloništa, evo čak je i jedna rock grupa čini mi se imala naziv vrlo popularan u to vrijeme Atomsko sklonište. Valjalo bi popisati ta atomska skloništa, tako su se zvale, koja postoje u RH i ako već uvodimo sustav civilne zaštite vidjeti što i s tim skloništima koja su bila predviđena za ne daj Bože znamo za čega.
Hvala lijepo.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Marijan Škvarić replika.

Škvarić, Marijan (HNS)
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice.
Uvaženi kolega, da očitovali ste se na kraju da ste se jako raspričali oko ovoga zakona, pa jako teško onda u tom djelu konkretnije neke stvari na vaše izlaganje dati. Ali ste ipak bili u jednoj stvari konkretni a to je ako sam dobro pratio, rekli ste oko javnih vatrogasnih postrojbi koliko ih ima, koje je njihovo djelovanje, da ih u Krapinsko-zagorskoj ima 6. Po evidenciji mislim da ih ima 3, to sam vidio na internetu. I ono što sigurno znam da u Varaždinskoj županiji koja ima 180 tisuća stanovnika ima jedna vatrogasna postrojba, u Međimurskoj županiji koja ima 120 tisuća stanovnika ima jedna vatrogasna postrojba. Ukupno u Hrvatskoj ih ima 65 i koji je u njima 2331 vatrogasac.
I meni se čini da smo preko te javne vatrogasne postrojbe na neki način htjeli više postići da to ne budu stručne postrojbe nego više socijalne ustanove da zbrinjavamo barem po 16 zaposlenih minimalno a onda pitanje, vraćamo se na to a tko to sve skupa zajedno plaća, kakva je to efikasnost i kakav je to način. Ako sjever Hrvatske skoro 300 tisuća stanovnika ima tri do četiri javne vatrogasne postrojbe, Istra ih ima praktički svaki grad, Dalmacija također.
Onda možemo govoriti da zaista trošimo resurse na stvari koje nam nisu u nekim trenucima potrebne u odnosu da bude efikasni nego operativnost koju imamo dokazujemo na sjeveru Hrvatske da bez javnih vatrogasnih postrojbi uz dobro i kvalitetno, efikasno, dobrovoljna vatrogasna društva možemo puno više postići nego da nekoga plaćamo.
Mislim da trebamo itekako voditi računa o efikasnosti sredstva i onda bi se našlo i sredstva za civilnu zaštitu i za manje općine i gradove koje sada se veli da ne mogu financirati takvu djelatnost.
Hvala.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Boro Grubišić, odgovor na repliku.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Kolega ja nisam govorio napamet kada sam rekao o Krapinsko-zagorskoj županiji podatak otprije 3 godine koje sam ja imao, kojega sam dobio od javno-vatrogasne, predstavnika javno-vatrogasne postrojbe u Slavonskom Brodu kada u Brodu nije postojala javna-vatrogasna na našoj županiji u Gradišci nego samo u Brodu.
Kasnije sam upravo primjerom vaše, je li vaša, ili ne znam čija, Krapinsko-zagorske županije koja je imala javnu vatrogasnu postrojbu Krapina, pa Zabok, pa Oroslavlje, pa Klanjec i ne znam ja više tko, ajde, mislim da je oko 6 javno-vatrogasnih bilo. Jeste li vi to sveli kasnije u samo tri, ja to zaista ne znam ali znam da smo ugledavši se u vašu politiku prema javno-vatrogasnim postrojbama koja je dobra, neka se ljudi, 16 ljudi pa neka ima, neka se zaposle, mi inzistirali i na postrojbi u Novoj Gradišći, dakle u našoj županiji.
A o nekim razlikama u svezi financiranja, pa pogledajmo onda, i vi ste i ja primijetili, evo na primjer Zadarska javno-vatrogasna postrojba itd.. Dakle i da još uvijek i vi iz Krapinsko-zagorske i Varaždinske i mi iz Brodsko-posavske idemo u pomoć u ljetnim mjesecima na ispomoć, i to je dobro i to je solidarnost. I to je jedan vid zajedništva u Hrvatskoj. I neka se ispomažu, neka se svi skupa ispomažemo.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Stjepan Milinković, replika.

Milinković, Stjepan (HDZ)
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice.
Kolega Grubišić, govorili ste dosta o vatrogastvu i mislim da to i zaslužuje i rekli ste da u ovom kontinentalnom sjeverozapadnom dijelu Lijepe naše ima dugu tradiciju što je točno. To je način života, to je nositelj života u tim dijelovima i uistinu to treba uvažavati i zadivljuje sa koliko volje ti ljudi i okupljaju mlade ljude i educiraju ih i to je nešto nemjerljivo, nemjerljivi doprinos lokalnoj sredini i treba sa poštovanjem se prema tome odnositi.
I naravno i u onom dijelu da su i pokazali u praksi operativnost svoju i da su se i u poplavama ili požarima u svim okolnostima, jednostavno su se našli. Ali se nekako stječe dojam da su oni ovdje u izradi ovoga zakona zapostavljeni bili.
Pa čak evo jedan primjer i oni su to na onom nekom svom kolegiju zapovjednika vatrogasnih se čak izrazili da jedan kolega koji je bio imenovan u radnu grupu sa lijeve strane visoki vatrogasni dužnosnik nije bio pozivan u izradu, mislim da je to jedan podatak koji nikako se ne smije, ne smije se takva stvar događati.
Ali ne moramo mi puno tu sada govoriti o našoj sredini. Pa i u mnogim susjednim zemljama vatrogasci su glavna operativna snaga na poslovima civilne zaštite. Oni su glavna operativna snaga. I sada, ima raznih ideja da bi bilo najsvrsishodnije njih opremiti i izeducirati, spremni su za to.
Spremni su, itekako su spremni za to i oni to mogu preuzeti kvalitetno i odgovorno i nastaviti raditi. I zato budući da se rekli i svjesni smo da je ovo prvo čitanje držim da za drugo čitanje svakako treba uvažavati mišljenje vatrogasaca jer oni uistinu u tom dijelu imaju što reći i rekli su i pokazali.
Hvala lijepo.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Boro Grubišić, odgovor na repliku.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Hvala lijepo.
Kolega slažemo se u tome da je vatrogastvo i da su vatrogasci dobra osnova i dobra podloga za razvoj i za temelj sustava civilne zaštite. Ja sam naveo samo neke primjere počevši od poplava, požara, prometnih nesreća pa do onih bizarnih kada se skida nekakva mačka sa nekakvog visokog krova i to nitko ne može osim vatrogasaca.
Naime, u našim selima a naravno i vi pripadate kontinentalnom dijelu Hrvatske, vatrogastvo i nogometni klub su temelj društvenog života u selu danas, to se zna. Evo i pozivam vas da 23. kolovoza nakon morskih praznika, ferija dođete u Jaruge, 60 godina vatrogastva DVD Jaruge.
Hvala vam lijepa.
…/Upadica se ne čuje./…
Da, da, Đakovčani sviraju.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Ante Sanader, replika.

Sanader, Ante (HDZ)
Hvala potpredsjednice.
Uvaženi kolega Grubišić lijepo je kada govorite ovako lijepo o vatrogascima, staviti ću vas za počasnog člana vatrogasaca i vi, ali dobro i mnogi …
…/Upadica se ne čuje./…
… Naći ćemo kacigu za vas, i svi ostali normalno koji lijepo govore o vatrogascima ovdje, ali evo bilo bi zgodno samo da ne bude nekih nedoumica.
Javne vatrogasne postrojbe u Krapinsko-zagorskoj županiji nema njih 6, to je županijska postrojba napravljena i ima ispostave u par mjesta. I onda se to tretira kao sada, one nisu samostalne, znači one imaju ispostave po par mjesta i to je jedna postrojba, ali je županijskog nivoa. I zato, evo da to razjasnimo.
Drugo, javne vatrogasne postrojbe, loša riječ je tu rečena od nekog ne znam, kao to su socijalne ustanove. To nisu nikakve socijalne ustanove, javne vatrogasne postrojbe su stručne, osposobljene i sigurno odgovaraju svojim zadaćama i svaka kuna koja je tamo uložena je opravdana.
Međutim, nije opravdano nešto drugo, ono za što mi govorimo 10 godina i više, …/Govornik se ne razumije./… praktično se borimo za decentralizaciju sustava. Jer nije dobro da ne znam jedan veliki grad, evo primjer Zagreb, ima 350 vatrogasaca koje plaća država, grad koji je najbogatiji u Hrvatskoj. A istovremeno neki manji grad ili neki otok, otok Hvar, otok ne znam Krk, nema niti jednog profesionalnog vatrogasca, odnosno nema niti jednog vatrogasca kojeg država plaća. Ako ima nekog plaća ga lokalna samouprava.
I to se htjelo reći ovdje i vjerojatno znači to je nešto što mi 15 godina pokušavamo decentralizirat sustav na način da se po kriterijima broja stanovnika površine odrede sredstva za pojedini grad, općinu odnosno područje pa ti sa tim sredstvima raspolaži. Jer mi imamo grad sa 45000 stanovnika koji ima 10 vatrogasaca koje plaća grad, a država ne daje niti jednu kunu. Znači to su to nelogičnosti u sustavu koje mi moramo napraviti.
A ovo što ste govorili o ispomoći sigurno mi smo ponosni da vatrogastvo danas funkcionira na način da na poziv glavnog zapovjednika se može jedinica i iz kontinenta i iz priobalnog dijela bilo gdje prebacit na područje Republike Hrvatske. To je ta snaga i jedinstvo tog vatrogasnog sustava.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Hvala lijepa.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Hvala lijepo.
Kolega Sanader, naravno da ste vi i ja sam ponosan što vatrogasci na taj način izražavaju svoju solidarnost i zajedničku brigu za situacije koje mogu uslijediti, a koje bi oni trebali i mogu rješavati.
A o tome da je ovdje netko spomenuo, mislim da je kolega Škvarić spomenuo da eto svaki gradić nek ima neku postrojbicu pa će to država plaćati po 16 je minimum, onda država plaća to. Je stvarno to pomalo ovako socijalni naum, ali je pomalo kako ste vi sami ocijenili pomalo kvarni naum.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Ivica Mandić, replika.

Mandić, Ivica (HNS)
Hvala lijepo.
Uvaženi kolega, u dijelu vaše rasprave vi ste spominjali nekoliko stvari, ne znam da li to niste pročitali ili niste vidjeli da ovdje nisu navedene operativne snage civilne zaštite. To je jasno definirano, ali nije definirano i otkuda postoji. Znači to je pravo i mogućnost jedinice lokalne samouprave da sama odredi operativne snage.
Ono što bi rekao iz svog vlastitog iskustva s obzirom da sam bio načelnik stožera zaštite i spašavanja, da jedinicu lokalne samouprave zanimaju efikasnost i operativnost civilne zaštite. Civilna zaštita je kroz povijest mijenjala svog glavnog odgovornog. Ovaj zakon treba donijeti civilnu zaštitu, ali civilna zaštita da funkcionira.
Ono što sam iz svog iskustva vidio da prije kad smo određivali točan broj prema procjenama ugroženosti, to je isto je dužnost jedinice lokalne samouprave napraviti, da ta postrojba mora biti funkcionalna. Funkcionalna će biti ako imamo educirane kvalitetne ljude koji su bili u sustavu. Od naših 80 operativnih vatrogasaca svi u operativi nemaju potrebe. Od tih prema svome mjestu stanovanja smo stavili po tri osobe kao operativna snaga civilne zaštite.
Nadalje se postavlja pitanje i smještaja opreme civilne zaštite. S obzirom da su jedinice lokalne samouprave direktno vezani sa vatrogascima to je najlakše stavljat uz vatrogastvo. Jedinici lokalne samouprave je cilj imati najbolji i najefikasniji način pa kažem ovaj zakon treba pozdraviti jer civilna zaštita ima svoj djelokrug rada, pogotovo da u svim procjenama i prema NATO-ovim standardima civilna zaštita u svim katastrofama je nezamjenjivi faktor. Kod nas je najorganiziraniji i najbolji dio vatrogastvo. I zašto ono što već imamo ne korist dalje?

Zgrebec, Dragica (SDP)
Boro Grubišić, odgovor na repliku.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Hvala lijepo.
Kolega Mandić, dobro ste i ja sam u svojoj raspravi, a vi ste samo još pojačali taj dojam da je vatrogastvo temelj, rekao sam temelj i osnova mogu slobodno reći civilne zaštite. Vi ste govorili o skladištenju opreme za civilnu zaštitu i rekli ste da je najbolje da bude pri bilo DVD-u, bilo pri javnoj vatrogasnoj postrojbi što je i po meni u redu.
Dalje ste govorili o edukaciji. Ja sam također spominjao u svojoj raspravi edukaciju, ali sam pitao gdje, kada, tko educira i tko plaća edukaciju. To bismo voljeli znati, dakle konkretno, a naravno da bismo konkretno voljeli znati onda i imena pa recimo ako se kaže da je načelnik općine recimo šef stožera onda se zna tko je, zna se u kojem trenutku je tko…
… /Upadica: Prema procjenama sve se zna./ …
Tako je. Prema tome, konkretizirati to i u zakonu je možda dobro, tako da se slažem s vama.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Krešimir Bubalo, replika.

Bubalo, Krešimir (HDSSB)
Hvala lijepo.
Naime, kolega Grubišić je lijepo objasnio stavove kluba HDSSB-a, no ostalo je otvoreno pitanje tko plaća, tko plaća za štete, tko plaća za katastrofe, a posebno u zakonu nije vidljiva odgovornost.
Naime, vidimo i od 19. veljače 2015. odgovor pučke pravobraniteljice, stanje o ljudskim pravima i u kontekstu katastrofe uzrokovane od poplave u Vukovarsko-srijemskoj županiji i mišljenje Vlada na 11 strana. I onda se vidi iz tog mišljenja da nakon poplava u Slavoniji ljudi u Slavoniji su platili, ali se kući nisu vratili.
Pa kad gledamo i kuće, kad gledamo i poljoprivredne površine, kad gledamo i stočni fond onda vidimo te razmjere katastrofe doista su ogromne i vidimo da nitko nije odgovarao za njih. Pa i neku večer kad smo bili u Gunji u razgovorima s ljudima i pričama o ljudskim sudbinama vidimo da je malo toga napravljeno, negdje je pola napravljeno, negdje se još puno toga očekuje.
No ono što svakako klub HDSSB-a traži, a to je odgovornost. Premijer je govorio da će prozvati one koji su odgovorni, no do dan danas te odgovornosti nema i ispada da je premijer zaboravio da nakon štete mora biti odgovornost, a ja se pitam tko će biti odgovoran ako se opet dogodi ista stvar u Slavoniji i Baranji. Prema tome, odgovornost je bitna ali i povratak ljudi svojim kućama, svojim domovima, ljudi koji su najviše propatili u ovih godinu dana.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Boro Grubišić, odgovor na repliku.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Kolega Bubalo, dakle nije samo riječ o tome da je premijer Milanović kako on kaže da je dosljedan, a što vrlo rijetko možemo ustvrditi, dakle ta njegova dosljednost počinje evo i možemo početi sa ovim da će se utvrditi odgovornost za poplave.
Nasip koji je pukao je u vlasništvu Hrvatskih voda.
Prema tome, trebalo je početi tu. Ništa se nije učinilo, niti se zna, niti ima izvješća, niti je Hrvatski sabor čuo izvješće zašto je došlo do katastrofe u Cvelferiji i u cijeloj Slavoniji. Znamo gdje je sve bilo poplava, to je jedno.
Kada je govorio o potrebi pomoći EU, dakle iz Fonda solidarnosti EU onda je rekao nama to ne treba, mi ćemo to sami. Pa on je odgovoran kad je rekao da može sam, a evo znamo što se događa nakon godinu dana od poplava. Ništa! Dakle, ništa nije kako je bilo. A iz Fonda solidarnosti EU Srbija je dobila 60 milijuna eura, Hrvatska 9, a Bosna i Hercegovina 12 milijuna eura. I to je odgovornost naše Vlade što možda, nego vjerujem nije prikazala i nije shvatila razmjere štete u Slavoniji i Baranji koje su nastale poplavama. I naravno, Srbija je prikazala štetu u Srbiji i dobila 60 milijuna eura, a Hrvatska 9. Kako su prikazali, a na Vladi je i na Hrvatskim vodama i na svim ostalim institucijama države da prikažu štetu u Hrvatskoj.
On je od prve rekao nama nema potrebe da mi tražimo pomoć EU kao da je bio vidoviti Milan. I tako je i bilo, zapravo eto i ostvarilo se tako.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Goran Marić, replika.

Marić, Goran (HDZ)
Hvala lijepa kolega Grubišić.
Pitali ste se tko plaća, gdje se vrši, tko obrazuje sve ove operativne snage Civilne zaštite i sustava civilne zaštite i dobro ste primijetili da nije dobro definirano područje obrazovanja za ovaj zakon koji je nužan i koji je dobro da ide u dva čitanja.
Ovo rješenje obrazovanja je posljedica nedovoljnog razumijevanja sustava obrazovanja, nedovoljnog razumijevanja važnosti i modela obrazovanja, a najviše nedovoljnog razumijevanja obrazovnog procesa. Naime, da sada za potrebe sustava civilne zaštite provodi se obrazovanje sudionika, propisuje da to, programe za to donosi čelnik državne uprave za civilnu zaštitu. To je jednostavno nedopustivo.
Pa zna se tko programe odobrava obrazovne, tko izdaje dopusnice. Što ćemo mi obrazovati po programima bez dopusnica. Pa to je upravo na tragu sadašnjih rješenja. I sada Državna uprava za civilnu zaštitu i spašavanje protuzakonito vrši obrazovanje nekih svojih sudionika, izdaje diplome, prekvalifikacije radi, a nema dopusnicu za to. Što će po ovom zakonu već Hrvatskoj gorskoj službi za spašavanje koja je svjetski primjer obučenosti, sad će neki čelnik, ravnatelj odrediti program za njihovo kad oni po najvišim svjetskim standardima već to rade. To je nedopustivo da se takva rješenja rade.
Gdje je kompetencija čelnika da donosi program za formalno obrazovanje? Ne mogu vjerovati da nekome može past na pamet ovakvo rješenje. Nešto što ne razumije on će formalno donijet program da se obrazuju svi sudionici za potrebe civilne zaštite umjesto da stručnjaci izrađuju program, a da ministarstvo …
…/Upadica Zgrebec: Vrijeme./…
… odobrava dopusnice i da piše kakvu kvalifikaciju stječe na takvim poslovima.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Boro Grubišić, odgovor na repliku.

Grubišić, Boro (HDSSB)
Hvala lijepo.
Kolega Marić, pa oni će platit savjetnika ili nekakvu vanjsku službu koja će ubrati honorar da im napravi, dakle program edukacije. To je uobičajeno kod nas, to nije ništa neobično. Pa znamo i za master plan bolnica 200 tisuća eura da smo platili. Mi ne znamo o našim bolnicama, bolje Francuzi znaju o našim bolnicama nego mi sami. I tako niz, za turističku, Ministarstvo turizma isto drugi im pišu strategiju, razvoj, program itd. i četiri, pet milijuna kuna netko i tamo izvana mane i baš ga briga, honorara.
I tako se to namješta zapravo posao nekome tko je u dobrim odnosima sa onim nadležnima u državi. A kada govorite o problemu između Hrvatske gorske službe spašavanja i Državnog ureda za spašavanje taj problem tinja kao i za vatrogastvo što smo imali također problem uvrštavanja također u DZS i već godinama to onako tiho, tiho tinja. A morat ćemo jednog dana sve skupa to riješiti.
Hoće li ovaj zakon ne vidim nekakve tu promjene da bi se konkretizirale stvari i odnosi između vatrogastva, između Hrvatske gorske službe spašavanja i DUZS kako se to već zove, dakle ostajemo na ovako nula nula, neriješeno sve skupa. Eto.
I još nešto kad govorimo o edukaciji. Pa vidite, ja sam kad god prođem pored vatrogasnog aparata sjetim se kako smo u bolnici '94., pete godine imali obuku o korištenju vatrogasnih aparata koje je provodila javna vatrogasna postrojba Slavonski brod kod nas u Brodu. I onda uvijek čitam izvuci osigurač, uzmi crijevo, pritisni ručku. I to stalno tako ponavljam od kako znam. Ali hvala bogu nisam imao priliku da to primijenim. Možda bi Milošević bolje znao od mene to.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Ovo baš nije trebalo na kraju.
U ime Kluba zastupnika HNS-a potpredsjednik Milorad Batinić.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala gospođo potpredsjednice, zamjeniče ministra, kolegice i kolege.
Klub Hrvatske narodne stranke će podržati ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. Pokušat ću u kratkim crtama iznijeti određene dvojbe, određene dileme i naša razmišljanja što se tiče određenih članaka prijedloga zakona, a ono što smatramo da je bitno, a to je i u samom tekstu uvodnog dijela da je sustav civilne zaštite potrebno razvijati kao poseban dio sustava nacionalne sigurnosti. Iz tog razmišljanja, odnosno iz te definicije proizlazi koliko smatramo da je ovo izuzetno važan zakon i zato i podržavamo njegovo donošenje. Jer postojeća regulativa nije bila dovoljno možda jasna i u konačnici bilo je više mogućnosti za određene propuste nego što će biti u ovom dijelu.
Dobro je da zakon ide u dva čitanja, tim više što se iz prethodnih rasprava moglo vidjeti, ja vjerujem da će i predlagatelju odnosno izrađivaču poslužiti i za određene korekcije.
Ono za što smatramo da je izuzetno važno, naime taj zakon i te odredbe zakona primjenjivat će se isključivo kada se dese određeni akcidenti, nesreće, katastrofe itd. Znači, sve će funkcionirati besprijekorno ukoliko je sve dobro. Nažalost, i iz iskustva i u ovih 25 godina naše države i prije vidimo da kada dođe do takve nesreće ili katastrofe da baš taj sustav i nije najsretnije rješenje, odnosno pokazalo se i niz propusta i nedostataka. Stoga smatram, pošto su u ovaj prijedlog zakona unesena i određena europska iskustva određenih zemalja članica koje imaju više iskustva onog negativnog u tom dijelu da bi se i ovaj naš zakon do drugog čitanja mogao poboljšati, dopuniti i u konačnici kada ćemo ga morati primjenjivati da se tako izrazim da bude funkcionalan.
Ono što, ispričavam se što neću imati kontinuitet, naprosto prekratko je vrijeme, međutim evo krenut ću pošto se iz samog uvodnog dijela iščitava znači implementacija odredbe Ustava RH prema kojem civilna zaštita je jedan od poslova iz samoupravnog djelokruga što samo govori i vidi se iz niza članaka teksta zakona da se najveći dio posla, odgovornosti i obaveza dešava upravo na razini lokalne samouprave.
Ono što nadalje je naš prijedlog, naše razmišljanje kad govori se u Glavi 3 ocjena i izvori potrebnih sredstava malo je moram priznati nejasno definirano i samo financiranje i razmišljanje Kluba zastupnika Hrvatske narodne stranke da bi možda isto kao i za vatrogastvo kao i za Crveni križ i za operativni dio sustava civilne zaštite i sve što proizlazi iz toga trebalo možda i definirati određeni postotak da li je to razina kao što je za Crveni križ, manje, više od toga? Ali evo to je jedno naše razmišljanje, nadam se zamjeniče ministra da ste čuli što sam kazao. Prijedlog je da se sustav zaštite i spašavanja financira na način kao vatrogastvo, kao Crveni križ, znači sa određenim postotkom iz proračuna i jedinica lokalne, područne isto tako i nacionalne razine.
Tu je dana mogućnost financiranja iz jednog određenog fonda s obzirom po nama u HNS-u na važnost ovoga zakona što je dio sustava nacionalne sigurnosti nemojte me krivo shvatiti ali osnivanje fonda dati mogućnost malo mi je neću reći neozbiljno ali mislim da taj prijedlog ne odražava samu intenciju čitavoga zakona. Naš prijedlog je evo idem konkretno da se utvrdi određeni postotak iz kojeg će se financirati sustav zaštite i spašavanja.
Ono što bih pokušao, a u dijelu sam već bio kazao, pokušat ću biti, koncentrirat ću se uglavnom na onaj dio što smatramo da se jedan najveći dio posla sustava civilne zaštite u operativnom dijelu provodi na razini lokalne samouprave, plan ugroženosti, procjena ugroženosti i procjena rizika od velikih nesreća. Naime, to su dokumenti koji bi na neki način trebali definirati da li ovaj dio koji smo predložili da se ide u izdvajanje za sustav civilne zaštite u određenom postotku ovisi odnosno razlikovat će se od lokalne samouprave do lokalne samouprave. Ovisno je o procjeni ugroženosti, odnosno o procjeni rizika od velikih nesreća.
Pa kad se govori o članku 15., znači Godišnji plan i analiza stanja, plan razvoja sustava civilne zaštite s financijskim učincima za 3-godišnje razdoblje razmatra se i usvaja u postupku donošenja proračuna, a smjernice se razmatraju i usvajaju za svake 4 godine. Da li je procjena rizika od katastrofa poseban dokument ili je procjena rizika sastavni dio godišnjega plana? Odnosno da li se kod procjene ugroženosti uključuje i plan procjene rizika koji će dati osnovne elemente da li je onaj postotak koji bi se izdvajao po našem prijedlogu za sustav civilne zaštite, da li ga pojedina JLS s obzirom na elemente plana da li je dostatan ili ne? I tu svakako bih predložio i da se uvaži i prihodi na razini lokalne samouprave i da država ima određena proračunska sredstva u slučaju akcidenata većih razmjera da se apsolutno u zakonu stvori pretpostavka da se može kvalitetnije i neposrednije uključiti u financiranje sprečavanja katastrofe, a i posljedica katastrofe.
Nadalje, ono što je također naše razmišljanje, možda će vam čudno zvučati da kao čelnik lokalne samouprave to predlažem ali govorim u ime kluba, da bi se upravo ukazali i na naše shvaćanje, razumijevanje koliko je taj zakon važan i provođenje toga zakona, ja, ali postavljam pitanje i svima nama, da li su čelnici, načelnici, gradonačelnici uvažavajući izborne cikluse, uvažavajući evo sad imamo u nekoliko jedinica lokalne samouprave mijenjaju se načelnici, gradonačelnici, doći će novi ili će stari ponovo doći s obzirom na ulogu izvršnosti u ovom zakonu. da li smo mi dovoljno kompetentni, obrazovani da možemo provoditi u onom dijelu i dizanja operativnih snaga procjene a u konačnici imao Stožer civilne zaštite, imao nazvat ćemo ga profesionalnu osobu koja po mojoj procjeni je daleko kompetentnija od čelnika lokalne samouprave u tome dijelu. Naravno da čelnik lokalne samouprave mora bit nazočan, mora također biti u tom timu ali velim ja bi volio da razmislite o ovom prijedlogu, ovom našem razmišljanju jer konačni cilj je da sve funkcionira kada treba besprijekorno.
Nadalje, ono što bi također htio istaknuti što smatramo dosta važnim, Hrvatska gorska služba spašavanja ona je u ovom prijedlogu zakona također operativni dio uz vatrogasce i Hrvatski crveni križ. Za Hrvatsku gorsku složbu spašavanja ovisno je da li ga pojedine jedince lokalne samouprave, da li ima, da li djeluje u određenom području, regiji, lokalnoj samoupravi ili ne, i to mi je shvatljivo zašto nema definirane izvore financiranja.
Ali htio bi kad govorimo o financiranju upozoriti samo na jedan primjer koji sam uzeo za svoju lokalnu samoupravu, znači temeljem procjene ugroženosti na području grada i jedinice lokalne samouprave kojom upravljam trebala biti 51 pripadnik sustava civilne zaštite. Procjena je da je, takvu smo informaciju dobili od nadležnih institucija, da je opremanje toga 51 člana, volontera civilne zaštite negdje na razini oko 3 tisuće do 3,5 tisuće kuna po osobi. To je u samom startu negdje oko 150 do 200 tisuća kuna.
U slučaju, e sada pokušajte to razumjeti sa onim što sam definirao određeni postotak da bi se bilo poželjno izdvajati za taj sustav, da bi mogli implementirati ovaj zakon, znači trebali bi donijeti sve te dokumente, podzakonske akte znači u roku neke godine dana ako sam uspio kvalitetno iščitat, da bi se opremio taj sustav, vidjelo bi se što bi donijela procjena ugroženosti, da bi trebalo angažirati možda i dodatne snage, dodatno tehnički opremiti vatrogastvo, Crveni križ. Inicijalno bi trebalo znači u nekom periodu od godine do godine i pol dana, u najkraćem roku bi trebalo, trebao bi izdvojiti negdje pa reći ću procjenu oko 8 do 10% izvornih prihoda proračuna jednokratno. Da ne bi inspekcija, odnosno onaj tko radi nadzor, da ne bi ja kao čelnik morao plaćati kaznu.
Nadam se da će u ovom djelu gdje se govori da postoji mogućnost i donacija, sufinanciranja itd. volio bi se da se i moje razmišljanje, mislim da je u određenim članicama to i definirano, ali da bi prioritetno trebalo sa nacionalne razine bi trebalo krenuti sa planovima ugroženosti, planovima procjene rizika i da bi se temeljem toga trebalo tada u pojedinim jedinicama lokalne samouprave sugerirati odnosno pomoći ne samo u onom opremanju, nego naprosto da se i definiraj određeni dokumenti po kojima će i čelnik, i operativne snage odnosno osoba koja bi da tako kažem zapovijedala tim operativnim snagama imala daleko kvalitetnije mogućnosti upravljanja.
Ono što bi želio još istaknuti, naime želio bi samo ukazati na prelazne i završne odredbe. Čisto jedno pitanje praktično do kada ostaju na snazi planovi jedinica lokalne samouprave i u kojem ih je roku potrebno uskladiti? Naprosto nisam ili možda nisam pažljivo iščitavao, ali nisam mogao ne samo ja, nego upravo i Stožer civilne zaštite nismo mogli izdefinirati točan rok.
Nadam se da ćete uvažiti ova neka razmišljanja, promisliti. Isto tako bi što se tiče cijelog teksta zakona, mislim da je u određenim člancima da sadržajno gledajući da ima elemente podzakonskih akata. Možda da razmislite da taj zakon, ajmo reć ne skratite, ali sadržajno i da određene elemente iz ovih prijedloga zakona koje su članci isključivo operativni da se definira i kod podzakonske akte.
Hvala.
Naravno i kao što sam rekao uvodno, klub HNS-a će podržati ovaj zakon.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Odradit ćemo još replike pa ćemo onda preći na glasanje.
Branko Hrg replika.

Hrg, Branko (HSS)
Poštovani potpredsjedniče, vi ste rekli da postojeća regulativa ne valja i ne definira stvari, nije jasna i to je točno. No, činjenica je da je u ovom predloženom zakonu je puno toga što je nejasno i što se ustvari ne zna kako će biti. Za primjer samo jedna stvar, uloga odnosno odnos Državne uprave za zaštitu i spašavanje i civilne zaštite, o tome se nigdje ovdje ne govori, da li će to biti dva paralelna tijela opet, da li će jedno biti smetnja drugome što se inače kod nas često puta događa.
I možda još jedna stvar koja je meni isto nejasna u tom djelu jasnoće, dakle središnje tijelo Državne uprave za civilnu zaštitu.
Koje je to središnje tijelo? Nigdje se ne navodi koje je to središnje tijelo. Da li će to možda biti čelnik državne uprave za zaštitu i spašavanje ili će biti resorni ministar, ja ne mogu otkriti o čemu se ovdje radi?
Govorili ste o financiranju i govorili ste o tome da bi trebalo decentralizirati ustvari jedan postotak, slažem se sa time apsolutno ali postoji ovdje jedan veliki problem. Lokalna samouprava je izmjenama poreza na dohodak ostala bez znatnih novaca, vjerojatno je slična situacija i kod vas. Mi smo negdje, kod mene na oko 12, 13% smanjeni prihodi.
Nameću nam se planovi, programi, izvješća, sve to plaćamo. Sada se ovdje još nameće edukacija i to ćemo plaćati od ovlaštene ustanove. Znači mislim da bi zakonom trebalo ustvari sve te planove svesti na jedan plan, smanjiti te troškove. Čak onemogućiti da netko zarađuje novce na tome, organizirati stručnjake iz sustava koji mogu sami to napraviti a ne da moramo još to plaćati. Jer vi ne možete to napraviti volonterski praktički, morate platiti.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Odgovor na repliku Milorad Batinić.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala potpredsjednice.
Kolega Hrg, i vaša replika je bila na tragu dijela moje rasprave, razgovarali smo i kao čelnici lokalne samouprave jedan i drugi.
Ma naime, kada sam predlagao u ime kluba HNS-a da je naše razmišljanje da se definira jedan određeni postotak za izdvajanje iz proračuna za sustav civilne zaštite to je prvenstveno bilo na tragu toga, dajemo jednu određenu razinu ozbiljnosti.
Imamo za Crveni križ izdvajanje, imamo za vatrogastvo a kada pogledamo sustav civilne zaštite je krovan u nesrećama, znači kojemu su podređeni i vatrogasci i Crveni križ. Znači po samoj logici ako slažemo neku vertikalu tada je civilna zaštita iznad svega. I po meni osobno da. A i vatrogastvo i Crveni križ i svi čimbenici operativne snage bi trebali biti u funkciji zaštite građana i imovine građana i resursa. Znači to je bilo moje razmišljanje.
Slažem se naravno i da proračuni naši, dao sam i zoran primjer. Vrlo kratko, znači da bi trebao nekakvih 8 do 10% proračuna u narednih godinu i pol dana kada bi uspio opremiti za područje, opremiti operativne snage za područje svoje jedinice.
Tu sam isto tako iskazao jednu, ukazao se na senzibilitet središnje države, da li putem donacija, da li putem nekih drugih izvora financiranja bi bilo dobro, poželjno u zajedničkom interesu da zajednički to izfinanciramo.
Evo nadam se, vidim da zamjenik ministra je ovdje, prati i vjerujem da će sve ove prijedloge i primjedbe uvažiti i razmotriti i do drugog čitanja da ćemo imati konzistentnije prijedloge.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Ante Sander, replika.

Sanader, Ante (HDZ)
Uvaženi potpredsjedniče, vezano za vašu raspravu, vezano za članak 20. i 21. a to je ovo pitanje gradonačelnika da li je on čelnik u kriznim situacijama.
Ja vas shvaćam kao načelnika jedinice lokalne samouprave da je to i opterećenje i rekli ste opravdano možda neki načelnici i gradonačelnici nisu stručni, sve to treba uzeti u obzir i sve to opravdavamo. Ali evo iz mog iskustva, ali onog operativnog, vatrogasnog vrlo je važno da čelni čovjek bude tamo jer treba netko donositi odluke. Vi znate kakav je inače mentalni sklop naših ljudi, on kada vama traži sastanak vi kažete, pa da evo moj pomoćnik će vas primiti, on kaže, ne, ne, ne, želim da me vi primite. I iz tog psihološkog, ali važnije je onog drugog da treba donositi odluke a odluke najkompetentnije donose upravo čelnici.
I ja zato apeliram evo i na vas ali i na zamjenika ministra da se i članak i 20. i 21. upravo preformulira i da ne piše ono može biti čelnik od Vlade do zadnje općine nego da on mora biti tamo, on odnosno njegov zamjenik jer to će sigurno donijeti najkvalitetniji sustav upravljanja. Jer ne očekuje se od čelnika da on vodi vatrogasnu intervenciju da on upravlja požarom, da on upravlja ne znam potresom ili nekakvim takvim kriznim stanjem, očekuje se da on koordinira.
I nažalost to neki krivo shvate pa i u ovoj državnoj upravi su to krivo shvatili. I ovdje je bila rasprava o tome pa onda dolazi do sukoba jer ti ljudi nisu stručni za neke stvari a noće biti kapa ili ulje iznad vode kako kažemo mi u Dalmaciji. Evo i to stvara problem u sustavu. Ali da gradonačelnik, načelnik, župan, predsjednik Vlade, odnosno njegov zamjenik budu u tim stožerima to je presudno važno za važnost i operativnost ove intervencije.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Odgovor na repliku Milorad Batinić.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala potpredsjednice.
Pa kolega Sanader, možda me niste dobro razumjeli, ja kada sam rekao, jer imamo i načelnika stožera civilne zaštite je li tako, znači kao profesionalnu osobu koja je osposobljenija i daleko kvalificiranija od samog čelnika lokalne samouprave.
Ja sam samo ukazao, znači nije da bježim kao čelnik od odgovornosti, od obaveza i onoga što je propisano zakonom ali isto tako ukazao sam i na određene probleme koji su mogući. Sada evo konkretno za 8. mart su izbori u pojedinim lokalnim samoupravama. Što u tom periodu povjerenik koji nije osposobljen, koji nema, itd., itd..? Znači tu bi trebalo po meni ne umanjiti značaj, jer najveći značaj je čelnika lokalne, on je predlagatelj proračuna. Ukoliko se ne uvaži prijedlog da se ide na fiksni iznos i on treba i ako ide fiksni, on treba i osiguravati dodatne, znači u financija je ključ.
Ali ovaj operativni dio, velim ja bih ipak za taj dio, o tom dijelu sam govorio da bi tu apsolutno trebao biti u nadležnosti načelnika stožera civilne zaštite. Profesionalizam u svakom slučaju ima prednost.
Hvala.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Marijan Škvarić, replika.

Škvarić, Marijan (HNS)
Hvala gospođo potpredsjednice Sabora.
Uvaženi kolega tu ste spomenuli dvije stvari u raspravi koju bi isto ja posebno istaknuo. Jedna stvar je financiranje, da li treba uvesti obvezu financiranja po odluci kao što imamo za Crveni križ ili vatrogastvo, ali vidimo u ovim raspravama da je Ministarstvo financija taj dio na neki način odbacilo, nije prihvatilo.
Ima tu prednosti i mana. Prednost je da se neovisno o političkim strukturama ili želji gradonačelnika, načelnika uvede fiksna kvota za financiranje, ali s druge strane je mana da evo moj slučaj kod vatrogastva, veći gradovi koji izdvajaju ta sredstva mogu biti vrhunsku opremu, dok isto manji gradovi ili općine za iste te novce nisu dostatne da funkcioniraju. Znači ipak treba raspraviti racionalno moguće koliko treba za samo funkcioniranje, a to govori o strategiji koju donašamo.
Ali druga stvar što bih posebice htio spomenuti, a to je zaista problem financiranja opreme civilne zaštite koju kad ste rekli mi svi za 10 000 stanovnika imamo negdje 51 operativac u sustavu civilne zaštite i kada pomnožite prosječno koliko bi ta oprema trebala biti to su veliki iznosi.
Mislim da bi trebali na razini ministarstva i Vlade definirati mogućnost da evo recimo možda poduzetničkog impulsa Ministarstva poduzetništva i obrta možemo doći do određenih sredstava gdje bi i naši gospodarstvenici imali koristi pa na jednoj zajedničkoj razini dobili ako ništa drugo barem jednu unificiranu opremu na cijelom području Hrvatske za civilnu zaštitu ili iz fondova Europske unije pa bi onda itekako se pomoglo slabijim općinama i gradovima po financijskim resursima, a da bi opet opremljenost putem opreme bila na višoj razini. Mislim da ima mogućnosti i trebali bi tu o tome itekako razmisliti.
Hvala lijepo

Zgrebec, Dragica (SDP)
Odgovor na repliku, potpredsjednik Milorad Batinić.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala gospođo potpredsjednice.
Pa da kolega, to je ono što smo i na klubu raspravljali kad smo pripremali zajedničke stavove oko ovog zakona.
Pojedine sredine lokalne samouprave koje imaju proračune daleko iznad prosjeke Republike Hrvatske pretpostavljam da njima to neće bit problem, međutim jedinice lokalne samouprave, a to su u velikoj mjeri manje općine i manji gradovi koji su dobrano ispod prosjeka Republike Hrvatske po izvornim prihodima, njima će to definitivno bit problem. I apsolutno i ovo što ste vi rekli, a nastojao sam također ukazati i na tu problematiku zamjeniku ministra, financiranje, nabavka, a iskazao sam konkretno za svoj grad, a i tu smo slični u tome, koliko je to.
Međutim, ono što bih želio također kazati vezano za organiziranje civilne zaštite, ne mogu se sad točno sjetit u kojem članku, postoji mogućnost objedinjavanja više jedinica lokalne samouprave na otocima i slično piše. Pa evo sada pitanje zamjeniku da li postoji mogućnost pošto smo rascjepkane u manje jedinice lokalne samouprave da se taj dio znači zajednički sustav operativnih snaga civilne zaštite da bude za više jedinica lokalne samouprave i molio bih do drugog čitanja pokušajte to definicijom precizirati što to znači.

Zgrebec, Dragica (SDP)
Kolegice i kolege, mi koji smo preostali nastavit ćemo sa radom.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Miroslav Tuđman.

Tuđman, Miroslav (HDZ)
Hvala gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege.
Predlagatelji ovog zakona tvrde da, citiram: "Donošenjem Zakona o sustavu civilne zaštite riješio bi se i postojeći problem konflikta između pojmova zaštite i spašavanja i civilna zaštita kroz provođenje sveobuhvatne normativne reforme sustava, a preimenovanjem sustava zaštite i spašavanja u sustav civilne zaštite izvršilo bi se i …/Govornik se ne razumije./… usklađivanje i standardizacija sa stanjem u prostoru EU.
Očigledno su tu dva cilja, s jedne strane da se dođe do sveobuhvatne reforme sustava i s druge strane preimenovanje sustava civilne zaštite, zaštita i spašavanje u sustav civilne zaštite. Čini mi se da čak ni ovaj ako uzmemo u ovaj dio pa kažemo malo zločesto da je to kozmetičko usklađivanje da ni to nije konzekventno provedeno, a ovaj drugi cilj sveobuhvatne reforme kako smo čuli i to je problematičan s obzirom da u uvodu se kaže da civilna zaštita je dio sustava nacionalne sigurnosti.
Vidjeli smo da je civilna zaštita bila i vezana za Ministarstvo obrane, za Ministarstvo unutarnjih poslova od 2000. za Državnu upravu za zaštitu i spašavanje, da nema tih procjena i odnosa kompatibilnosti, odnosno preklapanja kako se one rješavaju možemo postaviti si pitanje kako će to funkcionirati.
Naprosto predlagatelj govori o Središnjem tijelu državne uprave nadležnom za poslove civilne zaštite, ali nije izrijekom rečeno je li to Državna uprava za zaštitu i spašavanje ili nije. Ako jeste ili ako nije predlagatelj je trebao izrijekom reći da obvezuje Vladu na promjenu Uredbe o unutarnjem ustroju bilo državne uprave ako će to biti to tijelo ili pak tog središnjeg tijela koje će postojati. Naprosto tu je već nedorečeno.
S druge pak strane kolega Šuker je već prošli tjedan ponovo upozorio na nedosljednost u terminologiji ovih zakona i to se i ovdje ponavlja. Na žalost zbog vremena ne mogu čitati sve te nejasnoće i nedosljednosti ili nepotrebnoga kompliciranja jezika i izričaja što se želi reći, pa se troši puno vremena na to da bi se shvatilo što se pojedinim zakonskim odredbama može, želi naprosto reći.
Ali isto tako imamo i u toj želji da se izvrši to preimenovanje sustava zaštite u sustav civilne zaštite pa vam kaže ovako u definiciji "zaštita i spašavanje označava aktivnosti koje se organizirano provode u funkciji sustava civilne zaštite". Pa nije valjda zaštita spašavanja u funkciji sustava civilne zaštite nego aktivnosti koje organizirano provodi sustav civilne zaštite. Kažem, to su neke nedosljednosti.
Uz to da kažem, želim reći da ova terminologija je arhaična, neki termini su arhaični i ne samo sa političkog nego i sa naprosto načina upravljanja i vođenja danas sustavima u 21. stoljeću pa se još uvijek rabi termin rukovođenje, rukovoditi, rukovodeće osobe, rukovodeći službenici. Tako da to naprosto bi trebalo uskladiti i promijeniti.
Ono pak što je rečeno kod operativnih snaga umjesto da se kaže Hrvatska vatrogasna zajednica neodređeno se govori operativne snage vatrogastva a već je ovdje rečeno da postoji 65 javnih vatrogasnih postrojbi, 1895 dobrovoljnih vatrogasnih društava, 90 profesionalnih vatrogasnih društava sa preko 60 tisuća operativnih članova i sa nekih 140 godina tradicije. A taj segment čuli smo ovdje po nekima i da je najvažniji ili najstabilniji i on se ne spominje izrijekom. I to je jedan od ovih nedostataka.
Dobro je da ne moraju više sve općine, odnosno jedinice imati određene postrojbe. Ali, govori se o postrojbama opće, specijalističke i intervencijske namjene koje se kažu da planira prema svojim potrebama lokalna uprava. Međutim, u nekim slučajevima ne može, ne treba duplicirati neke stvari. S jedne strane jedna općina neće imati potrebu za određenim specijalističkim ili intervencijskim postrojbama, a one će biti nužne za 2, 3 ili županije. Prema tome, to treba nekako drukčije planirati na jednoj nacionalnoj razini a to je izostalo. Barem po zakonu se ne vidi. Poseban je problem financiranje, ali to ću još reći ako stignem o tome u čemu je problem.
U članku 20. kaže se: "kada se proglasi katastrofa rukovođenje radom stožera civilne zaštite RH može preuzeti predsjednik Vlade". U članku 13., središnja i druga tijela državne uprave mogu osnovati Krizni stožer za obavljanje itd. U članku 21., radom stožera civilne zaštite jedinica lokalnih samouprava rukovodi načelnik stožera, a rukovođenje kod neposrednog upravljanja …/Govornik se ne razumije./… na velike nesreće može preuzeti izvršno tijelo lokalne uprave. Ovo može umjesto mora ima jednu realnu opasnost u slučajevima kada su te nesreće većih razmjera da može doći ako ne do dvovlašća a ono do dvostruke linije odlučivanja što će samo pojačati konfuznost ili nesređenost. Prema tome, to bi trebalo precizirati u kojim slučajevima ne može nego čelnici ovih od predsjednika Vlade, ministara do načelnika općina moraju preuzeti tu ulogu da ne bi došlo do ovih mogućih konfrontacija ili kompetencija u odlučivanju.
Što se pak tiče jedne naoko dobre mogućnosti ili intencije predlagatelja da zakon predviđa mogućnost osnivanja izvanproračunskog fonda za plaćanje troškova djelovanja operativnih snaga civilne zaštite u situaciji kada i u prijedlogu zakona na nekoliko mjesta stoji da su ta već postojeća sredstva nedostatna, da se iz njih ne mogu planirati ono što bi trebalo biti u okviru programa i projekcija rizika zadaća civilne zaštite onda iz tog načelnog stava naprosto nema, ne proizlazi da u dogledno vrijeme ćemo imati realnu mogućnost da se tako nešto ostvari.
Prema tome, s druge strane ako se želi decentralizirati taj sustav onda mislim da je i dopredsjednik Sabora Batinić to rekao da bi trebalo odrediti određena sredstva ali trebalo bi sredstva decentralizirati tako da lokalna i regionalna uprava i samouprava imaju sredstva da bi mogli odrađivati te svoje zadaće.
Ima još jedna stvar ovdje koju mislim nitko nije spomenuo danas, ovdje se isto tako govori da čelnik tog Središnjeg tijela državne uprave nadležno za sustav civilne zaštite propisuje pravila prikupljanja obrade prostornih alfanumeričkih podataka i dokumenata, da ne čitam cijeli članak 61., za zemljopisno obavijesni sustav. A da bi to bilo u funkciji planiranja i preventivnih mjera civilne zaštite.
Gledajte, opet dolazimo do nečega da nemamo nacionalnu informacijsku strategiju pa da se ne vidi tko što radi unutar tog sustava i kako ti sustavi se mogu prožimati i zajednički koristiti jer imamo geografski informacijski sustav koji je u Ministarstvu prostornog planiranja i određenih tijela i nema razloga da se stvara jedan novi paralelni sustav nego da se koriste postojeći sustavi sa nadogradnjom u onim elementima koji su za nove funkcije potrebni.
Nadalje, imate jednu situaciju da se kaže znak civilne zaštite RH je međunarodni znak civilne zaštite i što je, ajde uzmimo da je to u redu, ali imate ovdje, isto se govori o međunarodnim vježbama, međunarodnoj edukaciji, međunarodnoj pomoći bilo u inozemstvu ili u Hrvatskoj, a onda je normalno da bude obveza a ne opcija da moraju biti i nacionalne oznake odnosno da hrvatske postrojbe moraju imati prepoznatljive nacionalne oznake i sve ovo to ide iz više razloga. Prvo, znači da se može prepoznati ko je u određenom trenutku i poslu radio ili provodio to, a s druge strane da se naprosto radi i na dignitetu tih postrojbi i ljudi koji su taj posao odrađivali.
Kod obrazovanja mislim da je već rečeno, ovdje se kaže da pripadnici postrojbi civilne zaštite dužni su proći edukaciju onako kako propisuje to središnje tijelo, a čelnik tog središnjeg tijela će propisati ne samo programe nego i institucije koje će to provoditi. I već je ovdje rečeno pa to neću ponavljati, to je naprosto deložacija jednoga obrazovnoga sustava i to naprosto tako ne može biti.
Prema tome, i programe bi trebao neko drugi verificirati i donositi, a ta središta za edukaciju, ne znači za sve, jer temeljnu edukaciju za vatrogastvo, za Crveni križ, za GSS provode te već kako se provodi a to se vodi dobro. Prema tome, to, na taj način ne treba raditi.
I nadalje imamo nešto što je nespojivo, odnosno disfunkcionalno može biti govori se o inspekcijskom nadzoru koji se ustrojava u sustavu središnjeg tijela državne uprave i imate jednu situaciju da je to središnje tijelo sada i upravno tijelo i operativno tijelo i inspekcijsko tijelo. U situaciji kada nemate dovoljno novaca onda će to upravno tijelo propisati što na lokalnoj i regionalnoj razini treba neko odraditi, taj neće imati novaca, pa će mu doći ovaj inspekcija, taj koji je propisao, pa će ga onda isto tako i kazniti od 5 do 20 ili ne znam koliko tisuća kuna za koje se stvari ovdje propisuje.
U ovako jednoj organizaciji ako to tako ostane u najmanju ruku onda može biti samo savjetodavno tijelo a ne ovakvo izvršno. I ukratko da u zaključku naprosto s obzirom na ovo vrijeme, iskreno rečeno s obzirom da nemamo uvide u cjeloviti sustav ovdje se propisuje da pripadnici civilne zaštite su svi oni od 18 do 65 godina. Ja ne znam tko danas može reći na temelju ovog zakona koliko će ljudi biti praktički aktivirano u sustavu civilne zaštite, koliko će biti obučeno, u kojim postrojbama, u kojim sustavima itd.
Nema, naprosto nemate parametara da to možete izračunati. S druge strane s obzirom na predloženi sustav upravljanja ili zapovijedanja naprosto će biti sustav dobar u onoj mjeri i to u situacijama kada su manje složene, i manje katastrofalne da kada će pojedini segmenti tu moći samostalno odraditi od vatrogastva, GSS-a ili Crvenog križa, to će funkcionirati. Što će biti kompliciranije, veći razmjeri tih katastrofa ili nesreća, to će biti konfuzija veća, odnosno ovisit će o kvaliteti pojedinaca a ne sustava.
Nadalje, jedna od dimenzija o kojoj nije bilo riječi ovaj cijeli sustav je prenormiran. Da idete na sadašnjeg čelnika ove Državne uprave za zaštitu i spašavanje ili budućeg primorati da vam nabroji sve procedure i poslovnike koje mora propisati. Ja mislim da bez kompjutera neće to biti u stanju. To je naprosto jedna besmislica. Drugim riječima da bismo došli stvarno do jedne sveopće reforme mi moramo raspraviti cijeli sustav nacionalne sigurnosti da vidimo u kakvim su relacijama veliki sustavi kao što su Ministarstvo obrane, kao što je MUP, kao što su ovi drugi segmenti kako bismo došli do jednoga smislenog i cjelovitog i funkcionalnog sustava.
Hvala.

Batinić, Milorad (HNS)
Vrijeme.
Hvala i vama.
Imamo prijavljene replike.
Branko Hrg.
Izvolite.

Hrg, Branko (HSS)
Hvala lijepa.
Pa evo vi ste isto ovdje postavili poštovani kolega, pitanje povezanosti i funkcioniranja u krajnjem slučaju, posebno vezano na onaj dio Državne uprave za zaštitu i spašavanje koja se ovdje ne spominje, ali ste govorili o njoj i govorite o čelniku središnjeg tijela državnog. Ne znam, ja nisam još uvijek uspio otkriti o čemu se tu radi, tko bi trebao biti čelnik središnjeg tijela ako ste uspjeli pohvatati, to evo vrlo rado bih da mi odgovorite tko to je.
Ali točno je ono što se ustvari vidi iz pripreme ovog zakona. Dakle, nije očito napravljena jedna prava analiza stanja na terenu sa svim mogućnostima i problemima koji postoje vezano za sustav. I nakon toga nekakav prijedlog stavljanja svega toga u jedan sustav u onom dijelu tko što može raditi. Kao što ste rekli vatrogasna zajednica, ovdje se piše u zakonu o tim operativnim snagama vatrogastva, pa postoji Vatrogasna zajednica RH, tu je predsjednik vatrogasne zajednice gospodin Sanader koja je ustrojena.
Postoji sustav javnih vatrogasnih postrojbi, postoji sustav Crvenog križa, postoje razno razne udruge, izviđači, Gorska služba spašavanja, ne znam tko sve ne.
Dakle ako bi htjeli stvarno a moramo napraviti Zakon o civilnoj zaštiti da on bude stvarno funkcionalan, moramo napraviti jednu pravu analizu, vidjeti koje su čije mogućnosti, nakon toga riješiti taj sustav ustroja ali sačuvati svakoga u tom sustavu. Sačuvati vatrogastvo da se ne utopi vatrogastvo ili Crveni križ ili nešto drugo nakon toga u civilnu zaštitu pa ovo sve drugo nestane, to bi bilo strašno, funkcionalno treba povezivati.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Odgovor kolega Tuđman, izvolite.

Tuđman, Miroslav (HDZ)
Hvala.
Kolega Hrg, vezano za ovo prvo da li je to čelnik državne uprave za zaštitu i spašavanje, očigledno je to implicite sadržano premda nitko nije rekao. Ali onda je trebalo reći koji će se zakoni, koja će se odredba promijeniti.
I kao što sam rekao, treba onda obvezati zakonom Vladu da donese preustroj tog središnjeg tijela koji će ukinuti ovu državnu upravu a ovo preimenovati sa novim ovlastima.
Što se tiče ovoga drugoga, bilo je ovdje danas puno riječi i o solidarnosti i rečeno je ako se ne varam da je nogometni klub i vatrogastvo i u svakoj ovoj lokalnoj sredini nešto na što se, što drži skupa tu zajednicu, od identiteta, druženja i svega ostalog.
Ovdje je začuđujuća lakoća kako se mi odričemo vlastitih tradicija. Ako se ne varam to vatrogastvo ima negdje i 140 godina tradicije. Prema tome mi ovako samo usput to izbrišemo umjesto da smo ponosni na to i da čuvamo te elemente jer sve katastrofe neće biti velikih razmjera, usput danas nije samo potres nego Dubrovčani imaju izraz velika trešnja je pogodila Dubrovnik 1666. znači tih razmjera pa neće svi segmenti uvijek trebati sudjelovati u raščišćavanju te situacije i saniranju posljedica.
Zato je upravo kao što ste rekli potrebno voditi računa o specifičnosti i identitetu tih elemenata civilne zaštite, odnosno i cijelog sustava nacionalne sigurnosti.

Batinić, Milorad (HNS)
Biti će prilike kod druge replike.
Hvala.
Alen Prelec, replika, izvolite.

Prelec, Alen (SDP)
Hvala gospodine potpredsjedniče.
Evo kolega Tuđman, ja sam čuo jedno pitanje od vas, to je bilo, vjerujem da je to retoričko pitanje, da li je potrebno decentralizirati sustav civilne zaštite.
Definitivno sustav civilne zaštite treba mora biti pod kapom jedinica lokalne samouprave, mislim da se to svi slažemo jer mislim da lokalna samouprava najbolje zna o tome. Evo i kolega, potpredsjednik Batinić koji je isto čelnik jedinice lokalne samouprave je puno govorio o tome i znamo koliko je to doista potreba i koliko je važno pogotovo onim jedinicama lokalne samouprave kojima se dogodilo neki incidenti ili akcidenti. To je bilo od požara, od poplave.
Međutim, postavlja se pitanje da li doista sada više jedinica lokalne samouprave a koliko ih imamo to više može sufinancirati. Kolega Batinić je govorio da evo sufinanciramo jasno i Crveni križ, sufinanciramo vatrogastvo, sufinanciramo i neki i Gorska služba, i to je u određenim postotcima. Znači nije sada više reći to želimo ili to ne želimo, jednostavno to moramo financirati u određenim postocima.
Da li i da li možemo donijeti odluku da i civilnu zaštitu moramo financirati u određenom postotku i pitanja je da li će doista to više jedinice lokalne samouprave moći isfinancirati. Toga se ja bojim. Puno toga pada pod nas lokalce, svjesni smo toga da novaca je sve manje, da li će biti više, to se svi moramo potruditi ali bojim se da će tu biti velikih problema i pitanje je da li to možemo dodatno napraviti a znamo kakvo imamo vatrogastvo, evo ja konačno kod sebe imam takvo vatrogastvo koje bi definitivno moglo preuzeti sve kompetencije civilne zaštite već danas i bez ikakvih problema.
I drugo, govorilo se tu i o odgovornosti čelnika jedinice lokalne samouprave. Mislim da mi kao čelnici teško možemo prihvatiti potpunu odgovornost civilne zaštite jer prije svega nismo stručni, o tome bi se trebalo voditi računa.
Hvala.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Odgovor, kolega Tuđman, izvolite.

Tuđman, Miroslav (HDZ)
Ispričavam se ako nisam bio precizan u onom što sam želio reći, ja sam rekao ili trebao reći da intencija je zakona da bude decentraliziran i ovaj sustav ali da nije moguće očekivati od lokalne uprave i samouprave da će financirati sve te zahtjeve te da je zato potrebno da dio tih, dio financiranja, znači podržao sam ono što je gospodin Batinić reko da treba odrediti decentraliziranu, decentralizaciju sredstava za te potrebe.
Ali osim toga ako se formiraju sada interventne ili specijalističke potrebe koje će djelovati na jednom širem području za koje ne možete uvijek predvidjeti gdje će biti potrebne, one bi se trebale financirati iz tih, iz proračuna direktno na nacionalnoj razini a ne iz sredstava lokalne uprave i samouprave.
U tom, to je bio, to je bila namjera ovoga moga izlaganja da to izložim ali naprosto možda zbog vremena sam to neprecizno rekao.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Ante Sanader, replika, izvolite.

Sanader, Ante (HDZ)
Hvala.
Evo kolega Tuđman vi ste govorili, otvorili ste jednu interesantnu temu, ovo širina civilne zaštite, ako sam dobro razumio rekli ste od 18 do 65 godina što piše u zakonu, jasno.
Ali i ta širina civilne zaštite to je isto jedna interesantna tema kojoj vjerujem da nitko nije posvetio posebnu pažnju, naime, dobro nama su ovdje puna usta, građani će, građani, pa znate građani, ali građani neorganizirani, neosposobljeni, neopremljeni, nepripremljeni za takvu situaciju, oni mogu samo biti problem i sustavu, a i sebi samom jer kad se dogodi nešto tom građaninu onda će on tužit ne znam koga, državu i tražit će svoja prava opravdano.
Ali vrlo je važno drugo, u procjeni rizika i procjeni opasnosti i stvaranju planova presudno je, važno metodologija i kriteriji, da mi imamo jasno definirane kriterije jer iskustvo nas uči zadnjih 15-ak godina koliko imamo izradu procjena od raznih privatnih agencija, onda između dva grada relativno potpuno ista ali po nekakvim kriterijima imate potpuno različite procjena.
Dakle da bi trebalo i u ovom zakonu definirat da država odnosno nadležno tijelo, imamo središnje tijelo, bi moralo donosit jasne kriterije i metodologiju za izradu procjena rizika i izradu planova. Jer ovo što se sad događa na terenu da mi imamo za dvije relativno slične sredine potpuno različite kriterije, dovodi nas do opet silnih problema tako da jedan grad mora imat 100 nečega ili 50 … mora imat 20 profesionalno.
Tako da nam je to vrlo važno i da ne govorimo o nekoj širini, svi će građani, ne trebaju svi građani, neka postrojbe budu manje ali da budu dobro opremljene, osposobljene i pripremljene za ove događaje jer vi znate kad navali sa svih strana ili kao volonteri. Kad volonter dođe on i otiđe kad ga je volja. To je kao volonterizam, ja ću doći pomoći ali ja idem kad meni dosadi, ja odlazim.
Znači tu moraju biti i ti koji dođu dobrovoljno ili građani nekakvi moraju bit unaprijed definirani, odnosno moraju se pripremit, a ne da dolaze iz tih istih.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Odgovor, kolega Tuđman izvolite.

Tuđman, Miroslav (HDZ)
Hvala gospodine potpredsjedniče.
Pa kolega Sanader, vezano za ovaj dio prvo obuhvata te sustava civilne zaštite jer tu se predviđa od 18 do 65 godina. To sam rekao, to se mora procijeniti na razini sustava nacionalne sigurnosti. Da sad malo karikiram, imate 1/3 pučanstva koje gladuje i 1/3 koje ide na skidanje kilaže jer je zbog raznoraznih razloga.
Prema tome, postavlja se jedno pitanje, da li nam jedan ročni sastav vojske treba i zbog ove psihofizičke kondicije cijele nacije i onda redovitog održavanja, onda to se može uklopiti u sustav civilne zaštite da dođemo do tog jednog izbalansiranog rješenja. I onda jasna stvar, nećete uvijek 100% koristit cijelu populaciju ali se ta populacija onda može angažirati na drugim poslovima.
Što se tiče ovoga planiranja, nikad nisam bio u toj poziciji kao vi da budem čelnik neke lokalne ili ove pozicije, ali vjerojatno netko ima i dilemu da li predviđati neke veće rizike pa onda mora i više izdvajati ili predviđati manje da ne bi imao obvezu tu izdvajanja. Prema tome, ta metodologija ne nužna i da bude jedinstvena.
Ako su ti rizici realni u procjenama onda se mora vidjeti ako lokalna ili regionalna (područna) uprava i samouprava nisu u stanju to financirat, tko će to financirat. To ide jedno s drugim jer ne možemo samo unedogled predviđati opasnosti, a ne poduzimati ništa. Tako da je ova jasna stvar da metodologija treba biti jedinstvena da bi sve te procjene bile koliko toliko realne, ali onda treba vidjeti tko će kakve obveze preuzeti da bi se isfinancirala.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom.
Marijan Škvarić izvolite.

Škvarić, Marijan (HNS)
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora.
Evo kad govorimo o Zakonu o civilnoj zaštiti uvijek se na neki način govori o vatrogascima pa evo možda bih rekao jednu stvar. Mi koji smo čelnici gradova i općina i sad kad smo prisutni na mnogim skupštinama, prije svega vatrogastva, onda kada se upućuju pozdravi uvijek se prvo govori da svim vatrogascima se želi što više druženja i vježbi, a što manje intervencija.
Pa evo tako bi htjeli da kad govorimo o civilnoj zaštiti da bude što više vježbi, edukacija, priprema, a što manje intervencija ali nažalost to neće biti slučaj jer vidi se iz primjera u samom ovom dijelu uvodu ovog prijedloga zakona gdje se govori da svake godine prirodne nepogode ubiju oko 90 000 ljudi i na druge načine pogode oko 160 milijuna ljudi širom svijeta, a samo u Hrvatskoj po podacima Ministarstva financija godišnje se na neki način izazove štetu u rasponu 3-3,5 milijardi kuna. To samo govori o tome da itekako moramo imati cijeli sustav koji će u slučaju takvih katastrofa onda morati ne samo mi imati rješenja.
I civilna zaštita je samo jedan dio, to smo govorili cijelo to vrijeme, u jednom sustavu oko samih intervencija i samog tog dijela odgovornosti. I da, ovdje se nepomenjuje da osim civilne zaštite tu je Hrvatski crveni križ, tu je Hrvatska vatrogasna zajednica, tu je Hrvatska gorska služba spašavanja, Hrvatska zajednica tehničke kulture, zajednica županija, udruga gradova, udruga općina i Ured za upravljanje hitnim situacijama najvećeg grada, grada Zagreba. Tu je i Zavod za javno zdravstvo, tu je policija, tu je vojska, znači cijeli sustav koji treba dobro i koordinirano organizirati u slučajevima kada nam se dogodi katastrofa.
Kad govorimo o tome da i ovom zakonu onda se spominju izjave koje su dobro definirane, a to je da treba nam reforma, treba nam novi sustav, treba nam pojednostavljena procedura i da, ono što je najbitnije, treba nam definirati nadležnosti. Kada govorimo o toj nadležnosti onda isto je rečeno da postoje ti mnogi organizirani kapaciteti, ali u to isto uključujemo i mnoge udruge i naravno spominjemo i građane.
Kad govorimo o udrugama isto je u ovom zakonu definirano da one se moraju i trebaju uključiti, ovisno o svojim kompetencijama, ovisno o svojoj osposobljenosti, to je najbitnije. Spomenuto je već ovdje da je to itekako bitno i ne možete nekoga poslati da radi nešto ako nije za nešto osposobljen jer i onda postoji i ugroza i same te osobe ili samog tog tima, a ne samo da spašava ili pomaže nekome drugome. Kada već govorimo evo samo recimo primjer kod nas izviđači koje smo dosta dobrim velikim dijelom uključili i kao udrugu u tom dijelu je itekako su bitno doprinijeli i pomoći građanima ili u mnogim takovim okolnostima. Onda govorimo o odgovornosti, govorimo o operativnosti i tu baš kao gradonačelnik grada i kao mnoge kolege možemo reći da sve ipak počinje od nas.
I ne samo zato što možda nismo osposobljeni, ne. Ne bi bili tu da odgovornost koju imamo, ne bi bili sposobni u pravom vremenu i realizirati. Samo za jednu digresiju prije nekoliko godina kada sam bio na jednom stručnom savjetovanju, seminaru iz Italije koju smo isto ovdje spominjali, predsjednik civilne zaštite te jedne regije je onda rekao znate li što sam ja po zanimanju. On je bio profesor glazbe, ali je vodio cijeli sustav civilne zaštite u tom dijelu. Zašto? Zato što se u …/Govornik se ne razumije./… kada je trebalo pokazao kao vrstan organizator, vrstan specijalizirani za određene stvari i uspio je to definirati za razliku od mnogih koji su kao bili stručni i odgovorni. Oni su u datom trenutku, na žalost nisu ispunili svoje obveze.
Znači, mi smo ti koji u danom trenutku a to su sve kataklizme, katastrofe koje se pojavljuju nenajavljeno, u velikoj mjeri sa velikom opasnošću moramo reagirati na veoma kvalitetan, stručan i odgovoran način.
U tom dijelu se onda spominje odgovornost čelnika jedinice lokalne i regionalne samouprave i to za djelovanje sustava, za određivanje politike razvoja, tako i za financiranje. Kad govorimo o djelovanju sustava definirano je da smo odgovorni, a tu piše i kaznena odgovornost od 5 do 20 tisuća kuna. Da, taj cijeli sustav funkcionira da se evo u okviru i ingerencije i kao gradonačelnika u suradnji sa općinskim ili gradskim vijećima doprinesu svi oni dokumenti koji su potrebni.
Evo i sinoć smo također imali na Gradskom vijeću i donošenje odluka o planu zaštite i spašavanja i također o procjeni ugroženosti stanovništva, materijalnih i kulturnih dobara, također i okoliša.
I da, to je djelovanje sustava. Također smo odgovorni da na temelju te procjene mi kao gradonačelnici ili načelnici moramo donijeti adekvatne akte da cijeli taj sustav funkcionira. I tu također u ovom zakonu ima mogućnost dana da ako se više općina i gradova žele mogu se udružiti u jednom tom sustavu adekvatnog funkcioniranja civilne zaštite.
Tu bih samo dao jedan prijedlog. Da, moguće je to, ali kad govorim o politici možda i unutar samog djelovanja mada bili susjedi mogu biti ograničavajući faktor oko samog tog djelovanja. I predlažem konkretno tome da takav dio koordinacije preuzme županija. Županija mora biti ta koja će reći onda, da evo vi niste u svom dijelu prilikom izrade procjene rizika niste definirali da vam treba sustav civilne zaštite ali vas četiri ili pet to treba. I sada vam kao župan naređujem da to morate napraviti.
Ako to neće biti te razine, ako se ne da striktno u zakon da to onda županija, odnosno regionalna uprava to napravi vjerujemo neće to napraviti načelnici i gradonačelnici u tom dijelu. To je ono što znamo da to neće biti i mislim da je tu onda prijedlog da se stavi u zakon da u tom trenutku ako netko ne definira, a potrebno je da to onda ima ingerencije župan kao izvršni čelnik regionalne samouprave. I tu bi bitno poboljšali tu nedorečenost da li to netko želi ili ne želi.
A da, tu je i ta politika i razvoja i financiranja. Ako opet ostavite nekome da li će htjeti nešto financirati ili ne htjeti vjerujte mi da najčešće se postaviti pitanje da je to jedan stavka, konto koji samo opterećuje budžet ili proračunsku liniju i najčešće će se izbacit.
Slažem se s time da ne bi trebalo i uvjetovati određenim postotcima sa zakonske osnove da se mora za to osigurati, jer i sad ono što već imamo, što sam rekao i za vatrogasce i za Crveni križ ne govori o na neki način spremnošću da se ta stvar i odradi, a to govori o tome ako neki grad ima veliki izvorni proračunski prihod tih nekih 7, 0,7% koliko za vatrogasce to su veliki iznosi. Ako netko ima manji proračun i to opet su mala sredstva. Tako da netko može imati opremu koja može biti kao što velimo svemirsku opremu, a netko sa tim istim novcima ne može si kupiti niti jednu lopatu za aktiviranje.
Znači, mora se na državnoj razini preko fondova definirati i pomagati aktivnosti oko samog funkcioniranja Civilne zaštite. Mislim da jedinice lokalne samouprave imaju sredstva, mogu naći za onaj osnovni dio operativnosti, to znači za osposobljavanje i edukaciju, za osiguranje i druge stvari. Ali za opremanje materijalno-tehničke stvari, znači za kapitalne investicije mora se onda pomoći iz ovog fonda.
A time bi se postiglo još, to su recimo iskustva iz Slovenije i oko vatrogastva, da se ne bi dogodilo da netko želi opremu koja mu ne pripada. Mora se standardizirati, mora se …/Govornik se ne razumije./… oprema na cijelom području, onda će se to i pomoći na jedinicama lokalne (regionalne) samouprave. Tako da ova operativnost da, treba biti decentralizirana ali oprema i ulaganje bi trebalo biti centralizirano. Mislim da se puno jednostavnije mogu ta sredstva naći, ono što sam rekao i u replici iz fondova EU, a također i drugih programa kao što su ono što sam rekao Ministarstvo poduzetništva i obrta i Ministarstvo gospodarstva iz Programa poduzetnički impuls. Tu bi se pomoglo da bi onda oprema bila jedinstvena, bila bi ona specifična koja baš nalažu svakom dijelu. Mislim što sprječava nekog čelnika da si kupi čamac, mada na svom dijelu nema nikakvog rijeke ili potoka, ali to lijepo zvuči. Mislim s državne razine treba ipak jednu takvu stvar strogo definirati kako i na koji način napraviti.
I tu znači još jedanput staviti višu naglasak na regionalnu upravu, županije koje će koordinirati na nižoj razini i treba financiranje svesti na onu razinu da budemo operativni i da oprema i sve bude u funkciji radu civilne zaštite.
Još jedanput isto mogu reći da u ovom zakonu što je u prvom čitanju puno toga je uvaženo u ovom prvom čitanju već kada je bilo u javnoj raspravi. To govori o tome da itekako uvažava ovo ministarstvo, ova Vlada obvezu civilne zaštite i naravno ono krajnji cilj da zaista kada su katastrofe želimo ih što manje, a da se više družimo, da imamo samo vježbe a što manje intervencija.
Hvala lijepa.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Imamo jednu repliku, Alen Prelec.
Izvolite.

Prelec, Alen (SDP)
Hvala.
Evo kolega …/Govornik se ne razumije./… moram reći da se u potpunosti slažem sa ovime što ste pogotovo zadnje rekli. Najvažnije treba biti učinkovit, ne treba tu nekim zakonskim okvirima i postocima robovati nego treba svaki čelnik jedinice lokalne samouprave odlučiti da li treba uložiti u civilnu zaštitu više ili manje. Jasno, ovisi u dijelu koliko je ugrožen samim prirodnim djelovanjem.
Spomenuli ste i 3 do 3,5 milijarde kuna koliko je štete u Hrvatskoj, mislim da je to stvarno izuzetno velika brojka. Mi vjerojatno nećemo moći znatno to smanjiti, bez obzira kakav sustav civilne zaštite bude, prirodna nepogoda je prirodna nepogoda, ali se slažem s vama u onom dijelu koji ste rekli treba se više jedinica lokalne samouprave udružiti. I da li je to moguće u okviru ovog zakona.
Evo sad možemo pitanje postaviti zamjeniku, da li je moguće u okviru onog zakona ili onog prijašnjeg, da li se mogu dvije općine ili dva grada ili bilo koje jedinice lokalne samouprave udružiti pa zajednički djelovati u organizaciji civilne zaštite. Mislim da je to isto bitna stvar ako ne želimo i dalje raditi opterećenje na samim jedinicama lokalne samouprave, a imamo ih većih, manjih. A to bi bilo u svakom slučaju u funkciji toga. Ili ćemo morati s vremena na vrijeme, a vidimo u novinskim natpisima da je pritisak veliki, da smanjujemo općine i gradove. Ja smatram da takve stvari ne treba o tome razmišljati, a pogotovo ovaj sustav civilne zaštite ne treba ići u tom smjeru da još više opterećujemo gradove i općine nego im pomognimo neka se udružuju ali na jednoj dobrovoljnoj bazi.
Hvala.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Odgovor kolega Škvarić.

Škvarić, Marijan (HNS)
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora.
Da, apsolutno se slažem s time da organiziranost i efikasnost možemo staviti na prvo mjesto. A tu onda puno ovisi o nama čelnicima lokalne samouprave.
Kad govorimo o efikasnosti, evo govorimo o poplavama cijelo ovdje vrijeme, a nismo spomenuli jednu bitnu stvar koja se sad najviše dešava kod nas na sjeveru Hrvatske, to su klizišta. Baš je to nažalost slučaj gdje smo sad unazad evo i prošle godine, i ove godine imamo štetu na klizištima skoro preko 15 milijuna kuna, i ta klizišta nikad ne obuhvaćaju samo jedno područje jednoga grada nego obuhvaćaju šire područje. I tu zajednički apsolutno surađujemo.
To je ono gdje kada se dogodi čak i u noćnim satima, bilo gdje dolazi do ugroza i javnih prometnica ali prije svega i nekakvih kuća i domaćinstava izlazi se odmah na teren i tu je taj gradonačelnik koji onda može u tom trenutku apsolutno efikasno aktivirati sve sustave koji jesu. Je da, to su prvo vatrogasci, naravno, onda i ostala komunalna infrastruktura koja je podložna u tome može gradonačelnik aktivirati. Tek nakon toga aktivira se 112 koji onda može ostale sustave, prije svega policija ako treba zatvoriti cestu, aktivirati na toj razini.
Zaista, ovisi o nama i zaista ovisi o tome koliko onda sredstava imamo. Ali snalazimo se nekako i u svakom slučaju tu još više treba imati razumijevanja i potpore od strane Vlade preko ovakvih fondova koji će onda pomoći nama terenu u onoj drugoj fazi kada dođe do sanacije.
Hvala lijepo.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala i vama.
Nastavljamo sa raspravom.
Draženko Pandek, izvolite.

Pandek, Draženko (SDP)
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani zamjeniče ministra, uvažene kolegice i kolege.
Dakle, smatram da ovaj zakon u prvom čitanju treba podržati. Postoji potreba stvarna za uspostavljanjem ovog sustava a i u nekoliko slučajeva se to moglo i vidjeti u praksi. Imali smo prilike vidjeti da bi se ovaj sustav u slučaju određenih akcidenata odnosno katastrofa postojeći sustav trebao biti puno bolje složen i koordiniran.
Evo jedan od slučajeva koji mi pada na pamet je prije nekih godinu dana bio onaj slučaj kad je gorjelo skladište otpada, opasnog otpada u zapadnom dijelu Zagreba i moglo se i preko medija vidjeti da je koordinacija manjkava, a imao sam prilike onda i razgovarati s ljudima iz vatrogastva koji su mi potvrdili da je došlo do određene konfuzne situacije u kojoj se nije točno znalo tko je odgovoran za što i što je čija nadležnost. Tako se npr. tamo pojavilo i osoblje iz Gradskog ureda koji su pokušali preuzeti upravljanje, pa ljudi iz Javne vatrogasne postaje, pa ljudi iz dobrovoljnog vatrogastva koji onda su na kraju doživjeli da nisu bili na vrijeme pozvani premda se već znalo da je tamo požar. Tako, bilo je kontradiktornih informacija. Uglavnom evo to je jedan primjer kad se vidjelo da sustav nije funkcionirao kako je trebalo, srećom bez većih i ozbiljnijih posljedica.
Ovaj je sad zakon u prvom čitanju i treba pozdraviti činjenicu da se sada uspostavlja sustav koji će zasigurno biti u stanju reagirati bolje nego dosada. I evo sada imamo priliku iznijeti primjedbe i prijedloge za poboljšanje. Dakle, pozdravljam da je zakon u dva čitanja.
Evo tako bih ja možda istaknuo određene primjedbe, prijedloge usmjerene ka poboljšanju postojećih rješenja. U prvom redu na tragu određenih prijašnjih rasprava predložio bih da se i na bolji, konkretniji način dakle u sustav ove civilne zaštite uključi vatrogastvo, prvenstveno dobrovoljno vatrogastvo. Oni već imaju organizaciju i imaju određena sredstva koja svakako treba iskoristiti. I vatrogastvu bi dakle dodatna sredstva i pomoć u radu se moglo i dati ovim putem da bi mogli ispunjavati dodatne zadaće. Nema smisla raditi određene zasebne postrojbe, zasebni … sustav ukoliko već postoji organizacija i ljudstvo u sustavu dobrovoljnog vatrogastva koji se mogu uklopiti u sustav. Tamo gdje to postoji ne vidim zašto ne bi na taj način to i regulirali.
Stoga, evo ne vidim prepreke da se obave eventualno dodatne konzultacije sa predstavnicima vatrogastva i da se izrijekom i konkretno u postojeći sustav dobrovoljnog vatrogastva da se taj sustav uključi u sustav civilne zaštite i da se postojeće snage koje ispunjavaju dakle određene kriterije koje eventualno trebaju proći još dodatnu obuku da se ne uključe u sustav kao obveznici civilne zaštite. Tu jasno treba dakle i potpora s državne razine, u najmanju ruku organizaciji edukacije, nabavci opreme i slično.
Tu se otvara jedan dodatni problem, kad se govori o angažiranju obveznika civilne zaštite koji je donekle možda i povezan s ovim problemom angažiranja ljudi koji su uključeni u sustav dobrovoljnog vatrogastva. Jasno je da se ti obveznici moraju dakle pripremiti, moraju proći određene vježbe, a moraju se na kraju krajeva da tako kažem i dignuti u slučaju potrebe. U zakonu se tu sad spominju određene naknade, no čini mi se da to ne rješava, ispravite me ako griješim, ne rješava problem izostancima s posla tih obveznika civilne zaštite, budućih obveznika.
To je inače kako se informiran povoljan problem i u vatrogastvu kad treba angažirati dobrovoljne vatrogasce u određenoj hitnoj situaciji, u određenoj intervenciji ili kad je potrebno npr. slati ih na ispomoć u slučaju velikih požara, požara na obali.
Dosada mi se čini evo koliko sam informiran da ne postoji osnova za izostanak tih volontera s posla, niti obveza poslodavca da im dopuste izostanak s radnog mjesta. Mislim da bi to područje trebalo zakonski regulirati jer inače cijeli se sustav može susresti s problemima. Otvorila se tu polemika o sudjelovanju jedinica lokalne samouprave, smatram da, smatram da jedinice lokalne samouprave trebaju biti te koje organiziraju sustav i ovaj civilne zaštite na svojoj razini, naravno pod nadzorom i stručnim usmjeravanjem više instance.
Naravno da te jedinice najbolje znaju na koji će način izgraditi sustav na svom području, što postoji, koje su mogućnosti i ostale važne stvari da bi se taj sustav organizirao. Pri tome evo se i predviđa mogućnost da više jedinica udruži ukoliko samostalno ne mogu ispuniti svoje zadaće.
Kolege Novaka nema sad, on me u svom odgovoru na moju repliku di nisam mogao odgovarati na određeni način prozvao u vezi te teme, ali treba reći dakle da nije nužno ukidati jedinicu lokalne samouprave koja u ovom djelu ne bi mogla ispunjavati svoje zadaće, već i ovaj zakon na određeni način omogućava primjenu tog načela supsidijarnosti. Jedino bi očito čelnik jedinice lokalne samouprave morao otvoreno i javno reći da ta njegova jedinica nema snage za izvršavanje tog zadatka.
A što se tiče onda daljnjeg postupanja, slažem se i u raspravi je bilo izrečeno da bi za takve slučajeve treba propisati detaljnija pravila kako bi sustav trebao ustrojiti. Dakle, ukoliko imat problem, ukoliko postoji obaveza neke jedince lokalne samouprave da ustroji sustava ona to ne može, mislim da bi tu trebalo jasno posložiti sustav što u tom slučaju kako bi se dakle uspostavio sustav ukoliko to neko ne može, a realno da će takvih situacija biti ukoliko to ne može na svom području izvršavati.
Rekao bi da je ovaj zakon dobar temelj, uvodi nužno potreban taj sustav civilne zaštite. Treba pozdraviti, ponavljam što ide u dva čitanja. Svako preporučam i da se produži javna rasprava, pogotovo sa pripadnicama vatrogastva kao po mom mišljenju osnovnom nekom snagom koja bi trebala i biti uključena u ovaj sustav civilne zaštite i da se onda poboljša za te prijedloge koje će doći s terena od ljudi koji bi treba i koji će se uključiti u taj sustav, onda uputiti na drugo čitanje.
Evo zahvaljujem.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala i vama.
Imamo dvije replike.
Branko Hrg.
Izvolite.

Hrg, Branko (HSS)
Hvala lijepa.
Ako sam dobro shvatio kolega Pandek govorili ste o vatrogascima kao obveznicima civilne zaštite. Mi čini mi se da često puta malo pogrešno shvaćamo ulogu dobrovoljnih vatrogasaca prvenstveno, jer vi danas imate situaciju da dobrovoljni vatrogasac ne može ići na intervenciju i gašenje požara ako nema liječnički pregled, on ne smije doći na požarište. A istovremeno u sustavu vatrogasne zajednice i DVD-a imamo tisuće vatrogasaca, obučenih ljudi, ljudi koji znaju funkcionirati u sustavu i ne mogu gasiti požar. E upravo je u tom djelu taj veliki ogromni potencijal za civilnu zaštitu. Jer u civilnoj zaštiti oni mogu raditi, biti organizirani na uklanjanju ruševina, raščišćavanju ruševina ne znam bilo koji drugih stvari ali ne mogu gasiti požar. Tamo mora bit za to osposobljen.
Zato je malo ovaj pojam u ovom zakonu operativne snage vatrogastva, što pod tim podrazumijevamo? Ako su to operativne snage vatrogastva, evo to bi kolega Sanader mogao puno više o tome govoriti, onda se nameće pojam da je to ona grupacija vatrogasaca dobrovoljaca koji su osposobljeni za gašenje požara, a što je sa ovima drugima? A oni su u sustavu, oni čak imaju opremu određeno, znači mora se staviti na papir što to ima vatrogasna zajednica po svim jedinicama lokalne samouprave, selima, gradovima, koja je to oprema, što sve imamo? Napravite jednu detaljnu analizu, vidite i što imaju neke druge grupacije koje su organizirane i onda nakon toga sve to skupa kao što se danas cijeli dan govori probat povezat u jedan sustav koji će biti funkcionalan. Civilna zaštita je samo okvir. Svatko od ovih zna svoj posao unutra, nitko se ne smije osjećati ugroženim za opstanak u sustavu civilne zaštite.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Odgovor, kolega Pandek.

Pandek, Draženko (SDP)
Zahvaljujem.
U biti prvo sam mislio da mi replicirate suprotnim mišljenjem, ali na kraju mi se čini da se ipak slažemo da je potrebno još dodatno razmotriti sve te aspekte koji su bitni, koje smo istakli bitnim tu raspravu i da ti ljudi u biti mogu biti obveznici ukoliko ispunjavaju određene uvjete i jasno da vidimo, preporučio bi sigurno i da se na dobrovoljnoj bazi regrutiraju ti obveznici civilne zaštite. S tim da sigurno im se treba dati i do znanja da će imati podršku i materijalnu, i u radu da te svoje dužnosti koje bi imali kao obveznici civilne zaštite izvršavaju. Tako mislim da uglavnom u načelu da se i slažemo.
Hvala.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Ante Sanader replika.
Izvolite.

Sanader, Ante (HDZ)
Hvala potpredsjedniče.
Evo kolega Pandek, vi ste otvorili jedno dobro pitanje koje niti ja nisam mislio danas otvarati ovdje iako nam je to veliki problem, a to je ovo vatrogasci i radno vrijeme, odnosno radno mjesto, odlazaka vatrogasaca kad je u pitanju intervencija. To je inače realno problem u svim europskim državama, ali ako se ugledamo na dobre primjere Austrije i Njemačke koje imaju najbolje organizirano dobrovoljno vatrogastvo onda bi trebalo razmišljati i o tom da i u nas kroz možda Zakon o vatrogastvu se to regulira.
Austrijanci ili Nijemci oni imaju sustav da stimuliraju poduzetnika, privatnika jer im je još uvijek jeftinije imati dobrovoljnog vatrogasca koji je obučen, osposobljen i opremljen za njegov izlazak na intervenciju nego i platit eventualno njegov izlazak na požar ili nekakvu intervenciju koju vatrogasci izlaze, znači to je jeftinije nego zaposlit profesionalnog vatrogasca jer znamo koliko košta jedan profesionalni zaposleni djelatnik i zato Austrijanci imaju model nadoknade poduzetniku, čak stimuliranje njegovo da on zaposli tog vatrogasca i da će mu nadoknadit sve troškove tamo.
Kod nas se uopće o tome ne razmišlja, dobro, teško ekonomsko stanje, teško financijsko stanje. Vi dana samo kažete da ste vatrogasac onda vas neće zaposliti onaj tamo jer kaže meni treba radnik a ne treba mi vatrogasac. Tako da dobrovoljni vatrogasci i skrivaju da su dobrovoljni vatrogasci i da ni slučajno ne bi otišli preko radnog vremena vani. Ali očito to ostaje za neka bolja vremena.
Iako je i drugi problem kada profesionalni vatrogasac ide van, zašto bi vi u svom gradu, imate javnu vatrogasnu postrojbu, vi je plaćate, i onda ćete vi dopustiti solidarnost. Solidarnost može biti do određenog nivoa ali vi ne možete pustiti onda tog čovjeka, plaćati ga, da on ide negdje na Jadran ili negdje gasiti požare a vi ga plaćate u ne znam u Velikoj Gorici, Sisku ili nekom mjestu.
Tako da je i to jedno još nedefinirano pitanje u vatrogastvu, odnosno sve to funkcionira ono dobro prijateljskim odnosima.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Odgovor kolega Pandek.

Pandek, Draženko (SDP)
Slažem se, problem je to koji sam i ja uočio u vatrogastvu ali ovdje čini mi se da bi mogli imati taj problem kod obveznika civilne zaštite isto takav. Jer ukoliko on mora ići na vježbu, ukoliko mora nekad izaći na intervenciju sigurno da isti problem se javlja. Tko će ga pustiti, na temelju koje osnove će on izaći s posla i da li ga uopće netko mora pustiti, što može dovesti do zastoja u radu sustava.
Ovo su sigurno dobri primjeri, pozdravio bih isto, evo možemo, znači krenuli smo i ovdje malo s raspravom. Vjerujem da će i nadležni o tome više brige povesti pogotovo kod ovog Zakona o vatrogastvu koja ja mislim sada isto ide u nekakvu predraspravu.
Moje je mišljenje da bi možda trebalo rješavati na tragu onako kako smo prije imali ili još uvijek, tj. još uvijek ima ta vojna obveza. Mislim da je značaj ovog područja sličan kao prilikom reguliranja vojne obveze i obveze nekih poslodavaca da puste svoje zaposlenike ukoliko postoji potreba ako su vojni obveznici, mislim da bi taj sličan princip trebali i ovdje primjenjivati i na civilnu zaštitu ali i na vatrogastvo.
Hvala.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Sljedeća za raspravu Ljiljana Cvjetović.
Izvolite.

Cvjetović, Ljiljana (HSU)
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani zamjeniče ministra.
Načelna primjedba na prijedlog Zakona o sustavu civilne zaštite tiče se obaveze osnivanja postrojbi civilne zaštite, stožera, izrada procjene i planova i ostalih obveza za koje držimo da treba propisati jedino za županije i veće gradove te moguće za one sredine gdje postoje posebne opasnosti koje su utvrđene županijskom procjenom.
Za općine i manje gradove nema smisla nametati takvu obvezu jer se pokazalo u praksi da su manje sredine neekipirane i nemaju kapaciteta niti stručnosti za te poslove niti se mogu nositi sa tim problemima u slučaju katastrofe i velike nesreće.
Katastrofa nikada ne pogađa samo jednu jedincu lokalne samouprave već u pravilu više njih. Pa se tada svejedno angažira županijski stožer i ostali mehanizmi.
Poslove koordinacije u slučaju nesreće ili katastrofe u manjim sredinama može odrađivati načelnik sa svojim komunalnim društvima, stručnim službama i vatrogascima.
Ovim prijedlogom zakona obuhvaćen je samo jedan i jedinstveni europski broj za hitne službe 112 a zanemareni su ostali brojevi žurnih službi prema planu numeriranja koji imaju istu važnost kao i broj 112.
Stoga predlažemo da se u članku 39. kojim se propisuje obveza isticanja obavijesti o jedinstvenom europskom broju za hitne službe 112 na vidljivom mjestu dodaju i brojevi za policiju 192, vatrogasce 193, hitnu medicinsku pomoć 194, službu za traganje i spašavanje na moru 195.
Nadzor nad provedbom zakona propisan je kroz čak 11 članaka što je više od 10%, što mislimo da je pretjerano. Velik broj odredbi treba biti djelom nekog pravilnika. Također propisane odredbe previše su rigidne, smisao nadzora treba biti prvenstveno savjetovanje da se otklone nedostaci pa onda upozoravanje i kažnjavanje. Samim tim jer su poslovi civilne zaštite u nadležnosti lokalne i područne samouprave a nisu državni poslovi a nadzor provodi državno tijelo.
Hvala.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala i vama.
Sljedeći za raspravu Ante Sanader.
Izvolite.

Sanader, Ante (HDZ)
Danas se kroz raspravu ovdje otvorilo niz dobrih pitanja i dobrih prijedloga a vjerujem da je zamjenik ministra to sve evidentirao i da će u ovom sljedećem čitanju sigurno uzeti u obzir ove važne stvari koje su danas ovdje rečene.
Ja ću govoriti najviše iz iskustva vatrogasca i trenutno predsjednika Hrvatske vatrogasne zajednice ali i svojevremeno čelnika jedinice lokalne odnosno područne uprave.
Glavni problem ili iskustvo koje mi imamo u ovih 15-ak godina koliko djeluju, odnosno 10 zadnjih godina koliko djeluje ta Državna uprava za zaštitu i spašavanje imamo iskustva i mislim da su ta iskustva dragocjena i da to treba uzeti u obzir kod sastavljanja ili pripreme ovog drugog sada čitanja, odnosno prvog tako da te važne stvari koje nam na terenu stvaraju probleme se mogu izbjeći.
Primarno, vatrogasna organizacija, čuli smo ovdje iz rasprava 150 godina stara i tu su već pokoljenja vatrogasaca, znanja i iskustva iz korištenja svih svjetskih iskustava vrlo važna i relevantna za sustav civilne zaštite koji sada pripremamo.
Mislim također da iskustva koja imamo od susjednih država Austrije i Njemačke koje su primjeri, ogledni primjeri rada vatrogasne organizacije nam mogu također biti i ta iskustva da se implementiraju u ovaj zakon.
Ključno ono čega se mi bojimo u vatrogasnoj organizaciji to je ova centralizacija sustava jer imamo loša iskustva ovih 10 godina rada Državne uprave za zaštitu i spašavanje gdje je primarni cilj u vrijeme dok smo bili u MUP-u, MUP ima svoje poslove, obveze, zadatke preko glave i vatrogasna organizacija je nekako bila još više samostalnija. U ovo vrijeme kad smo imali ovih 10 godina tu Državnu upravu za zaštitu i spašavanje oni su se bavili uglavnom vatrogasnom i propisivali i centralizirali sustav i jednostavno mi smo svakodnevno imali probleme sa tim sustavom.
Čuli smo danas ovdje iz rasprave nekih gradonačelnika, načelnika da su i oni tog svjesni. Zašto, jer evo jedan primjer školovanje. Mi imamo školu u Zagrebu koja je osnovana '59. godine i ta škola je bila vatrogasna škola, pretvorila se u školu Državne uprave za zaštitu i spašavanje. Kad smo tražili pa dajte organizirajte u Osijeku, u Rijeci, u Splitu osposobljavanje vatrogasaca, to ne može, ljudi moraju dolaziti u Zagreb. Onda kad smo tražili da se škola izmjesti ni to ne može.
Hoću vam reći centralizira se sustav i ne gleda se kako će vatrogasci doći do onog što im treba. Tako da to pokušavamo ta iskustva centraliziranja riješiti i ne dopustit da se ponovo implementiraju kroz ovaj zakon.
Osposobljavanje. Gledajte ovdje ja ću sad prijeći na konkretne članke koliko vremena ostane, čisto neću davat kao amandmane ali evo s obzirom da je zamjenik ministra tu vjerujem da će uvažiti ono što nas muči. Ako pogledate tu centralizaciju najbolje se vidi kroz članak 11. Prvo, svjesni smo da civilna zaštita je sustav koji mora funkcionirat u katastrofama, a pripremat se u mirnodopskom stanju i neminovno odvojit redovno funkcioniranje sustava od tog kriznog sustava.
I civilna zaštita može nastupat samo u kriznim sustavima, znači kad je katastrofa. Sve pripremit u mirnodopskom stanju, ali ne miješat se u redovni rad žurnih službi. Kad govorim žurne službe mislim na vatrogastvo, gorsku službu spašavanja, Crveni križ i sve ostale ove žurne službe.
I tu nam je uvijek bio problem jer oni nameću rješenja, propise za redovni rad vatrogasaca. Redovni rad vatrogastva i ovih ostalih službi žurnih je definirano u lokalnoj upravi i samoupravi. Svaka jedinica lokalne samouprave i područna oni na svom području definiraju rad žurnih službi, plaćaju ga i nadležni su. Znači nema se šta tad središnje tijelo državne uprave sutra za civilnu zaštitu miješat u redovni rad.
Kad govorim redovni rad to se najbolje vidi u članku 11. gdje čelnik središnjeg tog tijela za državnu upravu dobio sve moguće ovlasti ko faraon. Pa ako vidite neku stavku, možda je to 10, evo od tog obrazovanja, provodi obrazovanje i osposobljavanje pripadnika operativnih snaga sustava civilne zaštite i drugih sudionika. Tu se mora naglasit onih koji nemaju to obrazovanje, formalno i neformalno i to je u suprotnosti sa člankom 23. jer u članku 23. je definirano da taj sustav civilne zaštite on osposobljava zapovjedništva jer ključno je, civilna zaštita nastupa u vrijeme kad je kriza i katastrofa.
I tada ovaj čelnik odnosno središnji ured mora pripremat zapovjedništva i rad zapovjedništava u kriznim stanjima, a ne operativnih postrojba koje imaju već svoje školovanje i osposobljavanje, i formalno i neformalno. Nema potrebe da on propisuje sad kao neki faraon nama sustave obrazovanja i osposobljavanja, utvrđuje stručne materijalne uvjete propisane programom obrazovanja koji moraju ispunjavati.
Znači pustite nas da u mirnodopskom stanju, u redovnom stanju nastavimo ovo što imamo. Imamo svoje osposobljavanje, imamo svoje centre …, imamo certifikate koje smo dobili na svjetskom nivou i sad ti certifikati ne valjaju, sad će nekakav čelnik propisivat nekakve nove programe osposobljavanja. A tko će to njemu radit jer čelnik može biti sociolog, psiholog, mislim ne vrijeđam nikoga ali netko nema veze nikakve s tim.
U državnoj upravi se radi paralelni sustav jer je cijela organizacija u Hrvatskoj vatrogasnoj zajednici, a glavni vatrogasni zapovjednik je u Državnoj upravi za zaštitu i spašavanje. I onda tamo postoji druga paralelna služba i očito ti ljudi moraju nešto raditi. Nema zato potrebe jer civilna zaštita je u kriznom stanju.
Vlada treba imenovati glavnog vatrogasnog zapovjednika i on je produžena ruke Vlade, ali ne na ovaj način rješavati. Daje suglasnost javnim ustanovama i pravnim osobama za provođenje obrazovanja u sustavu civilne zaštite. To se mora razriješit koje obrazovanje u sustavu civilne zaštite. Ja apeliram i molim da to bude obrazovanje samo tih stožera, zapovjedništava koji djeluju u tim kriznim stanjima jer civilna zaštita je za to, a nije za to da osposobljava redovne snage.
I sad je li to pitanje, dalje, daje odobrenje andragoškim djelatnicima. Pogledajte, daje odobrenje andragoškim djelatnicima. Pa kako će taj čelnik sustava državne uprave davat odobrenje andragoškim djelatnicima koji su završili andragogiju, koji znaju sustav. Znači to je ja mislim u suprotnosti čak i sa Zakonom o obrazovanju odraslih.
Znači to obrazovanje jer gledajte, policija i vojska su dio sustava civilne zaštite u kriznim stanjima. Pa ne osposobljava i ne daje suglasnost čelnik središnjeg ureda policiji ni vojsci, ali vatrogasci su valjda najslabiji iako vatrogasaca je 150 000 u Hrvatskoj i nema niti jednog razloga, a 60 000 operativaca čuli smo, 5000 profesionalnih vatrogasaca, da sad se oni bave vatrogascima jer vatrogasci imaju svoj uređeni sustav.
Ostalo mi je malo vremena, ali još želim reći samo ovo što su i kolege govorile. Molim i vjerujem da ima razumijevanja da se u operativne snage stavi Hrvatska vatrogasna zajednica kao krovna organizacija, kao organizacija koja je po Ustavu jer je bilo isto tako tužbi nekakvih pa je Ustavni sud donio odluku da Hrvatska vatrogasna zajednica i da udruživanje mora bit od temeljnog do vrha. Kad je u pitanju znači članak 18. za te operativne snage da to bude Hrvatska vatrogasna zajednica i također u ovom članku poslije u glavama kad imamo glave svih ostalih žurnih službi.
Isto tako, ovdje nije rečeno hitna pomoć. Jer gledajte, javna vatrogasna postrojba je javna ustanova jedinice regionalne samouprave ili lokalne, a hitna pomoć je isto jedinica, isto javna ustanova jedinice područne uprave. Ali hitne pomoći nigdje nema.
Ja znam, rečeno je kao oni će bit regulirani kao Ministarstvo zdravstva pa preko te vertikale, ali nema potrebe jer se one aktiviraju već u prvoj fazi dole, prvo kad se diže, kad ide bilo kakav problem manji koji poslije prerasta u veći tu izlazi hitna pomoć. I hitnu pomoć treba stavit meritorno kao i sve ove službe koje smo tu. Već sam govorio o tome da mislim i apeliram da se stavi da se mora bit čelnik od Vlade do općine u stožeru i da on, odnosno njegov zamjenik najmanji preuzmu koordinaciju. Oni neće se bavit stručnim poslovima, ali oni moraju presjeći kad je nešto važno. Oni su ti koji mogu nazvati telefonom i tamo donijeti neku, donošenje odluka je važna stvar, a to oni rade.
Ovaj fond ako ga stavljamo onda bi trebalo pisati da mora ili prihvaćam ono što je rečeno da se uvede taj postotak što bi bilo normalno da imamo sigurna sredstva, ali ne ovisimo o razumijevanju ili nerazumijevanju nekog čelnika jedinice samouprave.
Druga tema koju nismo mogli otvoriti to su državne intervencijske postrojbe koje su također osnovane. Treba vidjet što. To bi trebale biti najelitnije postrojbe. Ali oni kad ostare za deset godina oni su stari ljudi, neće moći biti elitne postrojbe. Znači, oni bi morali biti dio sustava javnih vatrogasnih postrojbi ili nekih drugih postrojbi gdje će se moći stalno obnavljati, a da država ima sigurnost u nekih određenom broju ljudi.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Imamo dvije replike.
Branko Hrg, izvolite.

Hrg, Branko (HSS)
Hvala lijepa.
Kolega Sanader, ne slažem sa vama u jednom dijelu koji ste rekli. Rekli ste da molite da vatrogasna zajednica izrijekom uđe u zakon. Ne, ne moliti. Vi kao predsjednik vatrogasne zajednice trebate na tome inzistirati i tražit da to uđe u zakon.
Ali dali ste mi odgovor na pitanje što je u stvari radila Državna uprava za zaštitu i spašavanje? Ja cijelo vrijeme već puno godina kao lokalni dužnosnik pokušavam naći odgovor na to pitanje i nikako nisam uspio i sad ste vi rekli da se državna uprava jedino bavila vatrogastvom. I bilo bi super da se ona bavila vatrogastvom kako bi ga unapređivala. Ali ona se je ono što ste i vi naveli bavila vatrogastvom na način da ga podjarmi i da u stvari prikaže nekakvu birokratsku glavetinu kako ona nešto radi, a vatrogasci i neke druge institucije ili udruge su trebale to odrađivati.
Govorili ste o školovanju. Pa nemojte se čuditi za školovanje. Pa kod nas idu agronomi u školu sada ovo vrijeme kako bi se naučili kako prskati voćke, kako špricati kukuruz i plaćaju to. Pa nije ni čudo da će, ne znam građevinski radnik sa srednjom spremom tesarskog usmjerenja morati ići polagati ispit za rad sa motornom pilom. Jer on je vjerojatno u školi kao i vatrogasac koji će biti na terenu, oni vjerojatno kad se educirao i obučavao on je penkalom to pilio drvo ili uklanjao neku prepreku. I to je u ovom zakonu velika opasnost na što ste upozorili i to će se vjerojatno i dogoditi i opet ćemo imati sustav koji će ubijati ono postojeće, a mi ćemo samo pisati izvješća, izvješća, izvješća. Više ne znam kome sve ne izvješća.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Odgovor izvolite. Drugi put brže reagirajte.
Mikrofon, mikrofon kolega Sanader.

Sanader, Ante (HDZ)
Ja bih vrlo rado naredio ono strogo, ali ja nisam u toj poziciji. Ja znam kako sustav funkcionira, ali znam koliko je to prevažno organizaciji i onda je bolje evo pokušati to ljudski riješiti ako se može riješiti i ukazati da to je problem kao što znam da je.
I vjerujem da će bit razumijevanje i da će se to uvrstiti. Ne bih želio drvlje i kamenje po državnoj upravi, ali je realno i u jednoj i u drugoj vlasti i neovisno znači koja je politička opcija to su ljudi koji očito se nisu snašli, tamo dođu, ne znaju šta treba radit, pa onda vide a tu su neki vatrogasci pa bavit ćemo se mi sa vatrogascima. Zato sam rekao ono kad smo bili u MUP-u, MUP ima previše svog posla pa onda je vatrogasce pustio na miru i nije se miješao u unutarnje stvari, nego je davao potporu vatrogastvu.
Što se tiče školovanja tu bi bilo dobro reći damo jednu stvar. Onog tko nema školovanje jer imamo neke jedinice RH bez zaštite koje ne postoje i sad njih treba školovati. O.k. Nek' se oni opreme i školuju, ali ključna je supsidijarnost. Ovdje se i spominje supsidijarnost ali se ne provodi, jer za, vidjeli ste za dva tijela, kad se dvije jedinice lokalne samouprave udružuju opet treba dati pristanak ovaj čelnik da se one udruže.
Mislim malo više prepustit, decentralizirat sustav, prepustiti inicijativu jedinicama lokalne (regionalne) samouprave, jer evo svjedoci ste. Dok je netko gradonačelnik, načelnik, župan pa onda njemu treba netko naređivat. A kad taj isti dođe za ministra onda je on pametan. Znači, dajmo pustimo ljude kad je dole u terenu i kad zna problem da ima mogućnosti, da ima, da taj decentraliziramo sustav. A ovdje sam vam naveo primjere gdje se vidi da se sustav dodatno centralizira, jer zato što si ti čelnik ne znam središnjeg tijela sad ti odjedanput sve znaš, a dok si tamo načelnik e ti ništa ne znaš. U tom smislu sam vam apelirao na tu supsidijarnost, odnosno davanja značaja i važnosti dole lokalu jer oni prvi dolaze, oni prvi rade. I ako su oni, nisu riješili problem onda to prerasta u velike probleme.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Miroslav Tuđman, replika.
Izvolite.

Tuđman, Miroslav (HDZ)
Hvala.
Kolega Sanader, ja mislim da je ovo što ste rekli da mora biti u prvim odredbama ovoga zakona da redovni rad žurnih službi nisu predmet ovoga zakona, odnosno rada ovog Središnjeg tijela sustava civilne zaštite jer je nemoguće da ne ponavljam svu onu argumentaciju koju ste iznijeli od edukacije bilo kojeg ovoga sustava, bilo vatrogastva, Crvenog križa, Gorske službe spašavanja itd. već da to mora biti organizirano po načelu supsidijarnosti, odnosno dolazi do koordinacije samo u kriznim situacijama.
Međutim, ovo načelo bi jedno trebalo zapravo onda precizirati jer se onaj jedan drugi zahtjev koji ste rekli da ovi čelnici od predsjednika Vlade, određenih ministara isto tako moraju a ne da mogu biti uključeni upravo zbog donošenja odluka ali onda i tu treba definirati područje njihove odgovornosti samo u ovome periodu kriznih situacija. Ali s obzirom da se to prelama onda sa posljedicama koje će oni donijeti odluke u tim situacijama da se vidi kako će se to onda te posljedice razriješiti.
Ja ne znam odgovor, zato što u nekim situacijama, imali smo ovdje primjer treba prokopati neki kanal odnosno nasip pa ga ponovno graditi ili posljedice te zahtijevaju dodatne financijske obveze to je nešto što bi trebalo ovim zakonom barem načelno postaviti i riješiti. Jer ne može se nijedna situacija, posljedica nijedne situacije predvidjeti do kraja. Tako da ovo načelo čini mi se da je ključno. Bez te odredbe mislim da ne bi trebalo prihvatiti ovaj zakon. Znači da ova redovna djelatnost ne ulazi u ovo, ali da se isto tako to proteže na obveze ovih čelnika državnih institucija.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Odgovor, mikrofon kolega.
Hvala.

Sanader, Ante (HDZ)
Sigurno, ključno je to, to osjećamo mi na terenu i zato sam težio tom da se to stavi. Nije to dovoljno naglašeno ovdje. Jer to nije interes. Ja znam kako funkcionira mentalni sklop tih naših središnjih tijela, jer oni upravo hoće gospodariti cijelim sustavom, a ne se ponašati da se u miru, znači kad je vrijeme bez incidenta pripremaju. Jer mi nemamo scenarij danas ne znam kad strada nuklearna elektrana Krško ali imamo scenarij kad izbije neki požar, i to već rade neke službe. Tako da je to vrlo važno i evo nadam se da će se to uvažiti.
A ovo za čelnike, evo to sam rekao i danas smo dosta o tome raspravljali, nije cilj ovdje da bi čelnik odgovarao jer mislim da bio sam i sam gradonačelnik, ima gradonačelnika može biti automehaničar da ne vrijeđam nikoga, pekar, apotekar kako oni pjeva, znači bilo tko može biti gradonačelnik, znam to ali on ima mogućnost odlučivanja. To je vrlo važno u tim situacijama.
Dok tamo nije došao Ostojić u poplavljeno područje nije imao tko donijeti odluku. Vi ste stavili tamo tog čelnika Središnjeg tijela državne uprave za zaštitu i spašavanje ali taj ne može dobiti nikoga. On će nazvati ministra, premijera neće dobiti, ministra nekog koji je s njim u dobroj vezi ono koji ga poznaje pa će mu se taj javiti. Znači taj čovjek ne može donositi odluke. Vi mene stavite za nešto, a ja ne mogu doći do nikoga pa što to koristi meni? I to je bio razlog ne da bi mi prebacili na te ljude čelnike jedinica lokalne i regionalne samouprave nego baš zato jer znam da oni imaju autoritet i da oni mogu donijeti odluku prokopajte bagerima to, donesite to, dajte ta sredstva. I ako nema sredstava zna gdje će ih nabaviti. Isključivo iz tog razloga.
A u stožeru se zato stavljaju najstručniji ljudi. I taj čelnik je koordinator, on nije rukovoditelj, on je koordinator, on samo koordinira kad vidi koje su potrebe i daje naloge, procjenjuje, zna koliko ima sredstava. Ali važno je da ti najjači ljudi budu na čelu jer onda je to garancija da će uspjeti se u tom poslu. Evo to je jedini razlog, a ne da bi se njih optuživalo, oni su svakako odgovorni i ako se nešto dogodi a nisu tu opet su odgovorni.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
I završno u ime predlagatelja zamjenik ministra, izvolite zamjeniče.

Tonković, Evelin
Hvala potpredsjedniče Sabora, hvala zastupnice i zastupnici.
Ja bih sad još jednom stvarno na kraju zahvalio na ovim mišljenjima, na argumentacijama na nekakvim drugačijim rješenjima, mogućim drugačijim rješenjima i onim prijedlozima. Lijepo je gospodin zastupnik Sanader rekao u početku svog izlaganja prije da treba još malo izoštriti. Ukazao je na potrebu za donošenjem ovakvog jednog zakona, ali je i ukazao na potrebu da ga treba još izoštriti i mislim da u tom pravcu ćemo napraviti još jednu detaljnu analizu i nastojat ga još prilagoditi.
Zašto je potrebno da se ovaj zakon napravi onakvim kakvim treba biti? Jer je to, ja osobno smatram, naš zajednički interes da napravimo jedan sustav civilne zaštite koji će služiti svima nama, ne sada nego već i sutra i prekosutra i možda za nekakvu daleku budućnost.
I na kraju samo bih kratko, ne bih se na neki način referirao na sve ono što je izneseno u raspravi jer nema potrebe, sve je to bilo konstruktivno i u cilju da idemo naprijed, a ne da idemo u nekakve druge rasprave. Ja bih samo radi jasnoće kazao financiranje koje se uvijek iskazuje kao nekakav problem ništa se na jedinice lokalne samouprave ne prebacuje više od onih obveza koje su dosada bile prema dosadašnjem Zakonu o zaštiti i spašavanju, ništa više.
Ovaj zakon dapače predviđa i udruživanje jedinica lokalne samouprave, predviđa i onu mogućnost stvaranja fondova da li na ovaj ili onaj način to ćemo još raspravljati. I na kraju on nužno ne traži osnivanje postrojbi civilne zaštite ukoliko za istu oni ne iskazuju potrebu, a smatraju da će odgovoriti određenim izazovima kroz rad komunalnih službi koje oni imaju, javnih poduzeća, udruga građana i slično a koji već sada financiraju.
Eto ja bih samo toliko i nadam se da ćete svi zajedno kasnije ili svi zajedno biti zadovoljniji u nekim mogućim budućim rješenjima.
Hvala.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala i vama zamjeniče.
Imamo jednu repliku, Branko Hrg.
Izvolite.

Hrg, Branko (HSS)
Pa vrlo kratko, u namjeri u kojoj ste i vi govorili isto samo dva prijedloga. Samo jedno pitanje. Središnje državno tijelo niste odgovorili, to je bilo često puta spominjano, tko upravlja dakle na koga se odnosi? To je to.
I prijedlog, dajte probajte vidjeti da se sa udrugom gradova i općina i županija sjedne još jedanput da se detaljno još raspravi ova problematika i sagledaju još situacije i prijedlozi koji bi mogli biti. I također, sa dvije institucije u Hrvatskoj koje su u ovom tijelu najbitnije, a to je Hrvatska vatrogasna zajednica i to je Hrvatski crveni križ još jedanput sjesti, vidjeti kapacitete, potencijale i probati sve to skupa ugraditi u sustav.
Evo, hvala lijepo.

Batinić, Milorad (HNS)
Hvala.
Zahvaljujem svima na raspravi, zahvaljujem zamjeniku ministra.
Glasovat ćemo naknadno.
Nama preostalima i ovima kojih nema želim ugodan vikend do srijede.
Doviđenja.

59

  • Prijedlog zakona o sustavu civilne zaštite, prvo čitanje, P.Z.E. br. 796
13.03.2015.

Leko, Josip (SDP)
Sada idemo na odlučivanje o odrađenim točkama dnevnog reda.
Prijedlog Zakona o sustavu civilne zaštite, prvo čitanje, P.Z.E.BR. 796. Rasprava o prijedlogu je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak:
1. Prihvaća se prijedlog Zakona o sustavu civilne zaštite
1. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja upućuju se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona.
Molim glasujte o prijedlogu zaključka.
Glasovanje je završeno.
Molim rezultat.
Utvrđujem da je većinom glasova 107 glasova za, 4 suzdržana i 4 glasa protiv donesen predloženi zaključak.
PDF